Décaviardage scientifique de la correspondance entre Marie-Antoinette et Fersen

Puisque nous faisons le tour du monde, allons en Italie.

• A volte gli storici sono molto indiscreti. Non solo si prendono la briga di leggere la corrispondenza altrui, ma ora riescono a decifrare anche i passaggi censurati. Grazie a uno “scanner XRF 2 D”, i ricercatori del programma “Rex II” sono riusciti a decifrare la metà delle lettere redatte nella corrispondenza tra la regina Maria Antonietta e il conte Hans Axel von Fersen, l’organizzatore della famosa “Fuga a Varennes“, che ha portato all’arresto di Luigi XVI. Questo nobile svedese, che incontrò la sovrana all’età di diciotto anni, quando era una delfina, al ballo dell’opera, divenne anche il suo presunto amante. Fersen fu il rappresentante non ufficiale di Maria Antonietta presso le corti d’Europa fino alla dichiarazione di guerra con l’Austria nell’aprile del 1792.
  
  Mantenne anche una corrispondenza con la regina. Ma perché i passaggi erano nascosti? E da chi? I ricercatori hanno trovato un passaggio in cui due parole, con una grafia vicina a quella di Hans Axel von Fersen, erano state aggiunte al testo iniziale con la penna usata per ridisegnare il testo. In pratica le lettere erano state censurate dal conte in persona, probabilmente per paura di essere arrestato e per non compromettere la regina.
  
  Come spiegato dal quotidiano Le Monde, le analisi di sette lettere e la parte anteriore di un’ottava confermano la tesi, spesso evocata, di un rapporto sentimentale tra il conte e la regina. “Questi nuovi documenti non costituiscono corrispondenza erotica, e neppure amore in senso stretto, poiché nessuna di queste lettere, scritte tra la fine di settembre 1791 e l’inizio di gennaio 1792, è interamente dedicata a questo tema”, ha dichiarato Isabelle Aristide, curatrice dell’Archivio Nazionale.
  
  Tuttavia, secondo gli esperti, le analisi degli scritti rivelano aspetti poco noti della personalità di Fersen. In particolare, apprendiamo che rifiutò un’offerta del re di Svezia per stare vicino alla sua amata: “Non voglio essere legato. Vederti, amarti e confortarti è tutto ciò che desidero“, scrisse in una lettera del 10-12 ottobre 1791.
  https://www.commentimemorabili.it/

Sublime&Silence a écrit:

Le détour valait la peine, puisque ce journal donne une explication aux caviardages fait par Fersen : il les aurait faits non pour dissimuler sa relation avec Marie-Antoinette, mais pour se protéger et ne pas subir le même sort qu'elle.

L'interprétation de LaRepubblica est moins cynique.

• E' stato infatti lui stesso, secondo le nuove analisi del gruppo di ricerca parigino, a censurare le sue lettere e le risposte della regina. Per paura che fossero trovate, rubate, perdute, il conte aveva voluto dedicare alla sua "buona amica" un ultimo gesto cavalleresco: cancellando le prove di quel sentimento, e lasciandole visibili solo all'occhio del suo cuore.
  https://www.repubblica.it/

Revenons en France, où je vous ai dégoté une explication très originale des caviardages... et de la main qui les commit.

• Ce passage maquillé de boucles, probablement par la Reine elle même ? (plutôt que par l’auteur comme cela est stipulé dans l’article du Monde… car sinon, hem, hem, elle n’aurait pas pu les lire) nous délivre de doux mots que Le galant lui adresse alors que la famille royale est en pleine tourmente : « Adieu ma bonne amie, jamais je ne cesserai de vous adorer ».

Si vous voulez lire tout l'article :
http://www.histoiresgalantes.fr/blog/2020/06/05/les-dessous-des-lettres-de-marie-antoinette/

Bizarre, on ? C'est bien la première fois que je lis que la reine aurait pu caviarder elle-même les lettres.

Sinon, pauvre Fersen, on parle beaucoup de lui par monts et par vaux, c'est vrai. Mais on le confond dans les grandes largeurs !



Le Times le prend pour son père.
Et les Plumas Atomicas pour son roi.



Oh qu'il n'aimerait pas ça, lui qui était si à cheval sur sa réputation !

Extrait EFE Edición España
https://www.efe.com/efe/espana/1

• EL MISTERIO DE LAS TACHADURAS
  
  Comenzó entonces una encarnizada batalla intelectual entre los que dieron por hecho que era el amante de la reina y quienes, defendiendo la virtud de la austríaca, lo dejaron en un romance platónico y en ningún caso carnal.
  
  ¿La razón de la duda? Las cartas habían sido censuradas y decenas de tachaduras impedían ver ciertos pasajes. Curiosamente, las partes capadas se encontraban al inicio y al final de estas misivas políticas, como si alguien hubiera intentado ocultar la relación privada que los unía.
  
  Las 15 cartas analizadas por el equipo del programa Rex II, financiado por la Fundación de Ciencias del Patrimonio y con el respaldo de los Archivos Nacionales, dueño de estas misivas fechadas en 1791 y 1792, han pasado dos procesos que ayudan a despejar la incógnita.
  
  Los análisis, iniciados en 2014, fueron abandonados dos años más tarde cuando comprobaron que para leer las capas de la escritura -el texto y la parte oculta- hacía falta un proceso más innovador.
  
  La respuesta llegó con un escáner 2 D XRF que permite separar las distintas tintas en función de la presencia de elementos metálicos, como cobre o zinc, usados en la época.
  
  
• ¿HUBO O NO ROMANCE?
  
  Ese escáner permitió al fin ver los fragmentos censurados y acabar en parte con la discusión de generaciones y generaciones que han tratado de descifrar esas cartas.
  
  "Toda vuestra persona está ligada a mi existencia", lee uno de los investigadores, Fabien Pottier. La carta escaneada acerca más que nunca a la tesis de una relación romántica.
  
  Más difícil es, en cambio, confirmar que la relación fue física, como apostaba Stefan Zweig en la biografía que escribió de la reina, donde acusaba a los descendientes de Fersen de haber participado en la corriente de puritanismo que censuró la relación para defender el honor de la reina.
  
  "Estos pasajes muestran una clara cercanía, pero no constancia de una relación física. Son frases que, con nuestra visión actual, nos parecen claras, pero no es que sea necesariamente comprometido llamar a alguien 'mi querida y tierna amiga'", dice a EFE una de las investigadoras, Anne Michelin, del Centro Nacional de Investigación y Museo Natural de Historia Natural.
  
  Las cartas ayudan también a comprender mejor a sus personajes: ella, cuya escritura evoluciona en este convulso período; él, reputado por su meticulosidad, ahora se revela tan entregado como para rechazar una oferta del rey sueco y seguir así cerca de ella.
  
  "No quiero estar atado. Verla, amarla y consolarla es todo lo que deseo", le escribe, en un extracto que revela "Le Monde".
  
  
• EL CENSOR
  
  Si no era el objetivo de la investigación, el análisis ha logrado acabar con el misterio sobre quién ocultó las partes románticas.
  
  Si bien de esas 15 cartas siete eran de María Antonieta, los científicos han comprobado que cinco de ellas habían sido transcritas por Fersen, ya que la reina las mandaba cifradas.
  
  Al separar las dos capas de tinta, el famoso escáner muestra que el componente de la tinta del texto y de los tachones no solo tiene las mismas proporciones de metal, sino que fue añadido poco después de la transcripción de las cartas.
  
  "Hay una concordancia que permite pensar que fue él mismo quien censuró una parte de sus cartas. Nuestra hipótesis es que era Fersen quien lo hizo y que había cierta información que no quería que otros vieran", comenta Michelin.
  
  El resultado de la investigación debía haber sido difundido en marzo, cuando el grupo quería establecer contacto con los suecos, que guardan buena parte de las cartas, pero el confinamiento por el coronavirus ha retrasado el proceso.
  
  Esas cartas, un mechón del cabello de la reina y un reloj con las iniciales de ambos fueron los únicos objetos que guardó el sueco. Agarraba en sus puños el reloj y ese mechón el día que lo mataron, veinte años después, en las calles de Estocolmo.
  
  María D. Valderrama
  

El investigador francés Fabien Pottier muestra una presentación de su trabajo en el Museo Nacional de Historia Natural de París.



Fabien Pottier señala la frase "toute votre personne est tellement lie a mon existence" (lit: Toda tu persona está tan ligada a mi existencia) durante una presentación de su trabajo en el Museo Nacional de Historia Natural de París.


On peut comparer avec la page originale.



"Comment va votre santé, je parie que vous ne vous soignez pas et vous avez tort car vous savez que vous n'en êtes plus le maître et que toute votre personne est tellement liée à mon existence que vous devez bien vous ménagez pour moi. "

Isabelle Aristide-Hastir a écrit:

Vous voyez, on n'est pas du tout dans du vocabulaire érotique. Pas du tout.

Clairement pas. Elle le mène par le bout du nez, le pauvre garçon.

Une photo de ça que je n'ai pas encore vue

Farce le montage



J'aime bien le regard de la fille "rho mais y va me lâcher !"

Ces décaviadages sont un énorme progrès dans la connaissance sur Marie-Antoinette et son abondante correspondance. Tout ce qui a été publié jusqu'ici peut être mis à la poubelle vu que soit les lettres sont tronquées, soit les essais de lecture sont inexacts.

Dès lors, à quand une nouvelle édition sérieuse de la correspondance de Marie-Antoinette ?

Pffff tous !!!! Vous êtes que des coincés

Marie-Antoinette et Axel c'était comme ça



Voilàààààà ils s'aimaient ils étaient amants et ces lettres c'est juste trop flippant qu'ils n'ont pas écrit ce qu'ils faisaient
que des trucs politiques et des formules banals

Trop venere

Mesdemoiselles, je pense comme vous qu'une nouvelle édition de la correspondance de Marie-Antoinette avec Axel de Fersen devra être publiée, tenant compte de ces importantes découvertes. Tout ce qui existe sur le marché est désormais obsolète.

C'est vraisemblablement ce qui va être fait, d'autant plus que ces décaviardages éclairent d'un jour nouveau toute la période de la Révolution qui suit l'affaire de Varennes et notamment les liaisons politiques de la Reine avec Barnave et ses efforts pour amener les puissances européennes à venir en aide à la Couronne de France et ce éventuellement en allant au-delà des limites marquées par le Roi son Mari, comme l'indique le passage où elle recommande la prudence au Comte de Fersen parce que le Roi a failli intercepter un de leurs messages.

madame antoine

Salut la compagnie !

Je suis assez fier de moi vu que je viens de remettre de l'ordre dans le milliard de topics qui concernent Fersen. Alors ça donne sur la correspondance

1. Ici tout ce qui concerne leur manière de crypter les infos (code polysyllabique tout ça)
   https://maria-antonia.forumactif.com/t3551-le-cryptage-des-lettres-de-marie-antoinette-et-fersen
   
   
2. Ici fusionné les infos sur les 2 séries de décaviardage
   https://maria-antonia.forumactif.com/t45456-decaviardage-scientifique-de-la-correspondance-entre-marie-antoinette-et-fersen
   
   Je les ai fusionnés.
   

L'idée était de mettre l'accent sur le sérieux du truc, l'aspect scientifique de la démarche et non plus le sensationnalisme (son amant, l'amour, machin) comme c'était avant. Mieux non ?

Votez globule

Oui c'est nettement mieux. Nous sommes un forum informatif.

globule a écrit:

Votez globule

Cochevis de Thekla a écrit:

globule a écrit:

Votez globule

Farce ! D'autant plus que je peux pas monter plus haut, je suis déjà administrateur.

Gustave D a écrit:

Welcome Axel. Pourquoi Zweig qualifie-t-il à plusieurs reprises Fersen de viril ? Était-ce sa virilité que recherchait Marie-Antoinette ? Ou plutôt leurs points communs, l'amour des belles toilettes, des riches tissus, de la musique ?

Viril parce que le comte de Fersen a mis sa force virile au service de Marie-Antoinette au moment où elle en avait le plus besoin et ne s'est jamais démenti.

Je me réjouis aussi de voir enfin entre les mains de scientifiques cette correspondance qui a donné lieu aux pires délires depuis des siècles.

Avez-vous vu le reportage hier soir dans le JT de France 2 ? Les bras m'en sont tombés tant c'était mauvais.

Bonjour Airin,

N'ayant effectivement pas vu ce reportage, je vous remercie d'avoir attiré mon attention. Ayant fait des recherches pour le retrouver, je l'ai trouvé en vidéo.



Le texte d'accompagnement ne laisse aucun doute sur la volonté d'attirer le spectateur par des arguments sans nuances.

C’est une rumeur devenue un fait historique : Marie-Antoinette, l’épouse de Louis XVI, menait une vie parallèle. Elle brûlait de désir pour le comte de Fersen, le conseiller du roi. Les rayons X ont enfin pu révéler les passages dissimulés dans leurs échanges.

Quant au reportage proprement dit, il est truffé d'approximations (aucune différence n'est faite entre les deux séries de décaviardages réalisés par les scientifiques) et même de grossières erreurs (Axel de Fersen père à la place d'Axel de Fersen fils). Il est triste de voir un travail journalistique aussi bâclé. Sur le fond, nous sommes également sidérés par le manque de connaissances du style épistolaire de l'époque, qui amène invariablement les mêmes anachronismes. Comme nous l'avons déjà relevé dans le présent sujet, il y a un monde de différences entre les extrapolations du vulgaire et la perception très fine de Mme Aristide-Hastir Conservatrice aux Archives Nationales. C'est la raison pour laquelle nous avons à coeur dans notre forum, le Boudoir de Marie-Antoinette, de mettre en avant les arguments des scientifiques, chercheurs et universitaires plutôt que les opinions biaisées des journalistes et écrivains.

Bien à vous

madame antoine

Airin a écrit:

Avez-vous vu le reportage hier soir dans le JT de France 2 ? Les bras m'en sont tombés tant c'était mauvais.  

Oui, je l'ai vu, grâce à mon amie Reinette-Olivia, qui nous a prévenus Majesté-Benjamin et moi, que ça passait.  

C'était en effet catastrophique, annoncé par un présentateur manifestement décidé à faire monter la sauce pour vendre à tout prix son "histoire secrète et inavouable de Marie-Antoinette".  

madame antoine a écrit:

Quant au reportage proprement dit, il est truffé d'approximations [...] et même de grossières erreurs (Axel de Fersen père à la place d'Axel de Fersen fils).

    Eh bien ça pour un scoop, c'est un scoop ! Ces journalistes ont mis au jour l'existence d'une liaison entre Marie-Antoinette et le père de Fersen ! Ah bah... quand on ne prend pas la peine de se documenter sérieusement, voilà ce qui arrive... Pourtant, c'était pas compliqué, Hans Axel c'est le fils et Fredrik Axel le père. La plus nulle des biographies de la reine ne s'y trompe pas. Et puis, ces jeunes gens étaient les bienvenus dans notre Boudoir.  
https://maria-antonia.forumactif.com/t1463-la-famille-d-axel-de-fersen

Et, plus loin dans l'exposé, ça récidive !  



Ce reportage bâclé, pour reprendre le terme de Madame Antoine, nous offre tout de même des photos prises de près des lettres de la reine.





Nous voyons aussi le corpus de lettres précieusement sorti de son coffre-fort par Madame Aristide-Hastir...



Je ne sais pas combien de temps nous aurons accès aux vidéos. Voici un autre lien :
https://www.francetvinfo.fr/culture/patrimoine/histoire/histoire-marie-antoinette-avait-une-liaison-cachee_4044907.html

Comme vous le dites, il était temps que cette correspondance soit reprise en main par la science parce que les interprétations personnelles étaient devenues n'importe quoi.

strange words

Le Boudoir je vous adore Je ne viens pas souvent mais je vous adore.
Vous au moins vous êtes des gens sérieux. Tout ce que vous dites est plein de bon sens.

Je suis en train de combler mon retard de lecture des posts durant mon absence du Boudoir..... ( par 38° sous abri..... si, si....)
Inutile de dire qu'il y a là de quoi faire MONTER MA TENSION......

Tout d'abord un immense MERCI au patient et méticuleux Globule ( cher ami, comptez sur mon vote, il vous est acquis ! )

MERCI également à la toujours si bien informée Madame Antoine, à son calme et son bon sens empreints de dignité.......

Et enfin à notre chère Pimprenelle !!! agent déstabilisateur de première force des mauvais historiens, affabulateurs et mythomanes......


Oui, il y a UNE VÉRITÉ HISTORIQUE ! la voici établie en dépit de tout......

Aglae a écrit:

Oui, il y a UNE VÉRITÉ HISTORIQUE ! la voici établie en dépit de tout......

Effectivement. Je cite Isabelle Aristide, conservatrice aux Archives nationales :

• « Ont-ils été amants ? Nous n’en savons rien. En revanche, leurs échanges épistolaires avaient un contenu très politique. »

Le contenu est politique, la reine le crypte donc en l'envoyant en code à Fersen, son agent occulte. Comme toujours dans la diplomatie de l'époque, politique et sentiments sont mêlés et ces derniers exprimés avec l'emphase du XVIIIe siècle.

Dans un deuxième temps, Fersen décode le texte et en caviarde certains passages pour des raisons qui lui sont personnelles. Plusieurs pistes sont envisagées par les historiens pour expliquer cet acte :

1. pour protéger la réputation de la reine,
   
2. pour se protéger lui-même vu que sa tête était mise à prix depuis Varennes,
   
3. pour entretenir le mystère.

La solution la plus simple me paraît la plus logique : en homme prudent, Fersen a caviardé les passages qui montraient qu'il était très proche du roi et de la reine et donc qui risquaient de le mettre personnellement en danger.

Merci de ces précisions, chère Thérèse, elles sont passionnantes !

That's it :

“Have they been lovers? We don’t know ”, answers Isabelle Aristide, curator at the National Archives. ” On the other hand, ensures the head of the institution’s private archives department, their correspondence had a very political content. “

Anything else would be nothing but speculations.