l'affaire du collier

Chou d'amour a écrit:

En effet, mais il me semble (je ne suis pas sûr non plus), que Marie-Antoinette évoque brièvement l'évasion de la comtesse de Lamotte dans une de ses lettres, en montrant bien sûr son mécontentement ...et si ma mémoire ne me joue pas des tour ça voudrait dire que soit elle a menti, soit elle n'était pas au courant.

Comme je possède le livre de Evelyne Lever contenant une grande partie de la correspondance de Marie Antoinette, j'essayerai de vérifier.

Mais ca prendra du temps : 871 pages !

C'est un choix de lettres. TOUTES n'y figurent pas .

Dur de vérifier en effet d'autant plus que mon souvenir reste vague  

Citation :

Chou d'amour a écrit:
soi elle a menti, soi elle n'était pas au courant.

Est-ce que par " au courant ", tu entends derrière tout ça (l'évasion) . Parce que , bien évidemment, elle ne l'était pas !!!!!

Oui selon moi aussi elle ne l'était pas car je la vois mal cacher tout ça, mais c'était au cas où l'hypothèse du chantage s'avérait la bonne  

pour l'année 1787, il y en a que deux, hélas !



Existe il une publication complète de sa correspondance ?

Chou d'amour a écrit:

Dur de vérifier en effet d'autant plus que mon souvenir reste vague  

Oui selon moi aussi elle ne l'était pas car je la vois mal cacher tout ça, mais c'était au cas où l'hypothèse du chantage s'avérait la bonne  

Marie Antoinette ne pouvait peut être pas tout dire dans sa correspondance. Cela faisait peut êtrer partie de secrets d'états.

Le problème est que d'autres recueils existent, comme celui de Feuillet de Conches, mais du coup il comprend aussi de fausses lettres

Quels sont les plus fiables ?

Chou d'amour a écrit:

Le problème est que d'autres recuils existent, comme celui de Feuillet de Conches, mais du coup il comprend aussi de fausses lettres

Oui, Lescure, Hunolstein ............

Citation :

Quels sont les plus fiables ?

Celui de Lever est le plus sûr je pense  

En tout cas, il est le plus récent !

Dans cette affaire, on doit bien se rendre compte que escroquerie a pour but de nuire a Marie Antoinette.
Madame Lamotte-Valois est sans le sous, un grand nom illustre, mais pas d'argent pour redorer le blason.
Nous avons un pigeon, Rohan, il est riche, puissant Grand aumônier de France, et prince d'une illustre famille bretonne et épris de la reine.
cagliostro qui a une certaine emprise sur Rohan.
Le Comte de Lamotte, mais a-t-il vraiment ce titre, c'est un aventurier plus qu'un gentilhomme, et un faussaire
Rétaux de Villette.

Alors si on se dit qui peut en vouloir à la reine, qui peut organiser cette escroquerie, la fuite du comte et l'évasion de sa femme, j'en vois qu'un, c'est Monsieur, frère du roi.

Si elle devait revenir en France, pour re témoigner sur son procès, qui pouvait donc craindre son retour, le roi, la reine sont morts, à part Monsieur?

Dans toute cette affaire, je ne vois que lui, pour avoir monté cette histoire.

A la base je pense que La Motte avait surtout pour objectif l'argent et la reconnaissance. C'est une fois qu'elle a été prise sur le fait qu'elle en a profité pour s'en prendre à Marie-Antoinette.
Mais le mari de la comtesse de la Motte n'était pas Rétaux de Villette, c'était Nicolas de la Motte Et oui il a bien le titre de comte, acheté il me semble.

Quant à l'implication de Provence...je ne vois rien qui le mettrait en cause...la Motte avait assez de raisons personnelles

Durfort a écrit:

Alors si on se dit qui peut en vouloir à la
reine, qui peut organiser cette escroquerie, la fuite du comte et
l'évasion de sa femme, j'en vois qu'un, c'est Monsieur, frère du roi.

C'est à se demander si Provence vous fascine ou s'il vous répugne...
Vous lui prêtez autant de qualités que de défauts , comme s'il n'en avait pas déjà assez...

Bien à vous.

Je me demande surtout, moi, ce qui vous permet d'impliquer le gros Provence dans cette malencontreuse affaire. Je pense, moi aussi, qu'elle fut montée de toute pièces pour nuire, non pas à la personne de la reine, mais à la monarchie à travers elle. Mais je n'y avais encore jamais vu Monsieur derrière le rideau...

Pouvez-vous donner les sources qui vous ont mis sur cette voie ?

Majesté a écrit:

Durfort a écrit:

Alors si on se dit qui peut en vouloir à la
reine, qui peut organiser cette escroquerie, la fuite du comte et
l'évasion de sa femme, j'en vois qu'un, c'est Monsieur, frère du roi.

C'est à se demander si Provence vous fascine ou s'il vous répugne...
Vous lui prêtez autant de qualités que de défauts , comme s'il n'en avait pas déjà assez...

Ni l'un, ni l'autre, mais, je me suis posé des questions, une arnaque de haut vol comme cela, c'est du grand art, et des moyens financiers, je m'explique, le Comte comme la Comtesse Lamotte n'ont pas d'argent, et pour attirer un "gros" pigeon comme Rohan, il faut avoir les moyens, je m'explique, pour faire croire que l'on est une amie de la reine, Lamotte devait avoir des robes, un logement luxueux, un carrosse, un équipage, faire des réceptions ou être invitée dans les plus importantes, et pour tous cela il faut une logistique et de l'argent.
Comment elle a pu s'échapper de sa prison ?, comment se fait-il que son mari rentre sans problème après la révolution à Paris, alors qu'il est condamné par contumace aux galères à vie.
Alors je pose cette question "à qui profite le crime ?" ou l'escroquerie........

La comtesse de la Motte avait déjà un atout de taille face à Rohan : ses charmes. De plus, il ne lui a pas été difficile de lui faire croire qu'elle avait ses entrées à la Cour de Versailles, car oui elle avait les moyens de se parer. Elle n'était pas pauvre vous savez Et si on y rajoute les fausses lettres, Rohan était déjà conquis.
Quant à son évasion de prison, là oui c'est un des grands mystère de cette affaire...mais bien d'autres personnes que Provence pouvaient en être.

Le crime profite dans un premier temps à Nicolas de La Motte qui a réussi à exécuter le plan qui était convenu : vendre les pierres du collier en Angleterre. De ce fait il ne faut pas trop imaginer quelqu'un derrière à qui ça aurait pu profiter. Du moins rien ne montre que La Motte n'agissait pas pour elle.
Vous savez elle avait déjà elle-même une énorme volonté : celle de se venger du pouvoir royal qui a toujours refusé de reconnaître son sang Valois.

Chou d'amour a écrit:

La comtesse de la Motte avait déjà un atout de taille face à Rohan : ses charmes. De plus, il ne lui a pas été difficile de lui faire croire qu'elle avait ses entrées à la Cour de Versailles, car oui elle avait les moyens de se parer. Elle n'était pas pauvre vous savez Et si on y rajoute les fausses lettres, Rohan était déjà conquis.
Quant à son évasion de prison, là oui c'est un des grands mystère de cette affaire...mais bien d'autres personnes que Provence pouvaient en être.

Le crime profite dans un premier temps à Nicolas de La Motte qui a réussi à exécuter le plan qui était convenu : vendre les pierres du collier en Angleterre. De ce fait il ne faut pas trop imaginer quelqu'un derrière à qui ça aurait pu profiter. Du moins rien ne montre que La Motte n'agissait pas pour elle.
Vous savez elle avait déjà elle-même une énorme volonté : celle de se venger du pouvoir royal qui a toujours refusé de reconnaître son sang Valois.

J'en conviens, mais avouez que posséder une arme comme la comtesse Lamotte cela devais être intéressant, aveuglée pas sa haine, prête a tous les écarts, enfin, nous ne le saurons jamais.
Par contre comme son mari a pu rentrer a Paris, alors qu'il fut condamné par condumace ?

Citation :

J'en conviens, mais avouez que posséder une arme comme la comtesse Lamotte cela devais être intéressant, aveuglée pas sa haine, prête a tous les écarts, enfin, nous ne le saurons jamais.

Je suis bien d'accord, si quelqu'un en voulant à la monarchie avait été derrière tout ça il aurait tout gagné, seulement rien ne le montre donc c'est difficile :s:
Dans cette affaire les manipulés sur surtout Rohan, d'Oliva et Rétaux de Villette

Citation :

Par contre comme son mari a pu rentrer a Paris, alors qu'il fut condamné par condumace ?

De la même manière je pense que Fersen ait pu rentrer dans les Tuileries en 1792 alors qu'il était recherché Tout ça pour dire que c'était tout à fait possible de passer outre ce genre de problème.

Je ne suis pas vraiment sûr que l'affaire du collier ait été monté dans le seul but de nuire à la monarchie.

Il s'agit au dépars d'une escroquerie. Et si Jeanne de la Motte a monté la fameuse scène du bosquet,pour convaincre Louis de Rohan que Jeanne est une amie de Marie Antoinette, c'est surtout pour lui soutirer de l'argent.

Le collier ne vient qu'après.

Lorsque l'intrigue est mise en place au départ, Il n'était pas du tout évident que celle ci réussisse où qu'elle débouche sur un scandale. L'affaire aurait très bien pu être étouffée.

Quant à madame de la Motte, si des gens proches de la cour se sont servies d'elle lorsque l'affaire à éclaté, (ce que personne n'a jamais pu prouver), rien ni dit qu'elle connaissait des gens influents au départ. Si cela avait été le cas, si vraiment, elle avait été soutenue par des proches des souverains, se serait-elle donné la peine de se livrer à ses faux évanouissements dans les antichambres du château ? Ce n'était pas la façon la plus efficace de se faire remarquer par la souveraine.

Jeanne de la Motte n'était sans doute ni la première, ni la dernière à se livrer à ce genre de choses pour attirer l'attention. Versailles était une cohue sans non qui n'attirait pas que les visiteurs. Toutes sortes d'aigrefins, de voleurs, d'aventuriers et autres hantaient salons et antichambres avec de douteuses intentions.

Les gens de la cour, et en particulier, la Reine et les membres de la famille royale étaient sans doute assez méfiants vis à vis de ceux qui tentaient les approcher. Et si Marie Antoinette était connue pour être généreuse, autant que frivole, on ne pouvait sans doute pas systématiquement lui faire prendre des vessies pour des lanternes. Le joaillier de la cour, qui avait tenté de l'apitoyer en menaçant de mettre fin à ses jours, en savait quelque chose ! La Reine l'avait renvoyé sèchement en le priant de ne plus se livrer "à de telles contorsions de désespoir"

Je ne pense pas qu'il soit utile d'aller chercher de midi à quatorze heures pour expliquer comment l'affaire du collier à pu avoir lieu. L'explication est sans doute beaucoup plus simple que toutes les histoires de complots maçonniques ou autres qui ont pu être pondues : en matière d'escroqueries, plus c'est gros, plus ça marche. Les gens très riches ou qui ont beaucoup de pouvoir sont tellement déconnectés des réalités de la vie que des manipulateurs comme Jeanne de la Motte peuvent leur faire avaler un peu près n'importe quoi. Et toutes les rumeurs que les gens de la cour ont fait courir sur la Reine ont eu pour résultats que "n'importe quelle étourderie de sa part paraissait d'emblée crédible", pour reprendre les mots de Stefan Zweig.

Ah....je ne saurais être plus d'accord avec vous, je n'ai rien à redire et c'est exactement ma vision de cette affaire  

La mienne aussi .

Durfort a écrit:

Ni l'un, ni l'autre, mais, je me suis posé des questions, une arnaque de haut vol comme cela, c'est du grand art, et des moyens financiers, je m'explique, le Comte comme la Comtesse Lamotte n'ont pas d'argent, et pour attirer un "gros" pigeon comme Rohan, il faut avoir les moyens, je m'explique, pour faire croire que l'on est une amie de la reine, Lamotte devait avoir des robes, un logement luxueux, un carrosse, un équipage, faire des réceptions ou être invitée dans les plus importantes, et pour tous cela il faut une logistique et de l'argent.
Comment elle a pu s'échapper de sa prison ?, comment se fait-il que son mari rentre sans problème après la révolution à Paris, alors qu'il est condamné par contumace aux galères à vie.
Alors je pose cette question "à qui profite le crime ?" ou l'escroquerie........

Absolument... Rien ne tient, dans la version officiellement admise. Rien ne résiste à l'examen, à commencer par l'ostentation des Lamotte après le larcin, si peu professionnelle, si stupide... à moins qu'ils ne se fussent sus, ou crus, au-dessus des lois et des rois ?

Je me pose donc la même question, "à qui profite le crime", mais je n'aboutis pas forcément à Provence...

Cette affaire du collier et je pense que tous le monde sera d'accord a fais une victime, c'est la Reine, c'est elle qui fut prise pour cible, et qui a été abuser.
Mais, peut être une jour, nous aurons la réponse a nos questions, dans des lettres retrouver dans des archives couverte de poussière....

Durfort a écrit:

Cette affaire du collier et je pense que tous le monde sera d'accord a fais une victime, c'est la Reine, c'est elle qui fut prise pour cible, et qui a été abuser.
Mais, peut être une jour, nous aurons la réponse a nos questions, dans des lettres retrouver dans des archives couverte de poussière....

Désolé mais non, Marie-Antoinette n'est pas la seule victime loin de loin....vous oubliez Rohan, et je dirais même surtout les joailliers Bassenge et Boehmer, qui se sont retrouvés ruinés et sans aucune solution. A la base, les victimes se sont eux, eux qui se sont fait voler le collier le plus cher d'Europe.
Chercher à qui pourrait profiter le crime n'est pas la bonne solution, car un crime qui échoue peut ne profiter à personne et il ne faut pas forcément y voir quelqu'un d'autre derrière.

Chou d'amour a écrit:

Durfort a écrit:

Cette affaire du collier et je pense que tous le monde sera d'accord a fais une victime, c'est la Reine, c'est elle qui fut prise pour cible, et qui a été abuser.
Mais, peut être une jour, nous aurons la réponse a nos questions, dans des lettres retrouver dans des archives couverte de poussière....

Désolé mais non, Marie-Antoinette n'est pas la seule victime loin de loin....vous oubliez Rohan, et je dirais même surtout les joailliers Bassenge et Boehmer, qui se sont retrouvés ruinés et sans aucune solution. A la base, les victimes se sont eux, eux qui se sont fait voler le collier le plus cher d'Europe.
Chercher à qui pourrait profiter le crime n'est pas la bonne solution, car un crime qui échoue peut ne profiter à personne et il ne faut pas forcément y voir quelqu'un d'autre derrière.

Rohan a été le pigeon, c'est vrai, les joailliers des victimes car, ils ont tous perdu, mais qui a perdu ça tête dans l'histoire aucun d'eux, Rohan a été innocentè par le jugement, qui a pris un véritable camouflé c'est la Reine.