Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Marie Caroline par Gagnière

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeSam 19 Avr - 12:32

Marie-Caroline une Reine responsables de crimes? C'est ce que A. Gagnière semble dire en introduction de son livre "la Reine Marie-Caroline de Naples" : :s:

"La correspondance de Marie-Caroline , reine de Naples, avec Lady Hamilton lève tous les doutes, en permettant d'assigner à chacun le degrés de responsabilité dans les exécutions qui suivirent la violation de la capitulation accordée aux Napolitains par le représentant du roi Ferdinand IV.
Cette correspondance,-- enfouie depuis soixante dix ans dans les cartons du British Museum,-- est accablante pour Marie-Caroline, Nelson et Lady Hamilton. En y joignant les manuscrits des archives de Naples, les travaux et les recherches du regretté R. Palumbo, du général Mariano d'Ayala, de G. Fortunato, le lecteur aura sous les yeux un ensemble de documents définitifs, irréfutables."


Et bien...on verra bien ça Marie Caroline par Gagnière 244157
Cette édition de 1889 semble assez orientée à priori Suspect

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeSam 19 Avr - 13:12

En effet, Chou, je sais qu'on a pu considérer Marie Caroline comme une reine sanglante et que sa responsabilité dans les événements dont tu parles pose problème.

Comme tu dis, nous verrons bien. Un livre à charge permettra peut-être, justement, de remettre les choses en contexte. Tout ce que j'ai lu jusqu'à présent s'attarde peu sur le sujet, ou donne l'impression que la reine a été prise de folie.

De toute manière, si ce livre cite des lettres authentiques, c'est une mine d'or, pour nous !

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeSam 19 Avr - 13:52

Oui, je pense que ce point de vue peut être intéressant, même s'il est dur à lire Marie Caroline par Gagnière 244157
En tout cas l'auteur annonce la couleur d'entrée....et il semble très décidé à montrer les responsabilités de Marie-Caroline dans ces exécutions...je donnerai mes impressions sur le forum au fur et à mesure de ma lecture Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:03

La politique défensive de Marie-Caroline face aux agressions de Napoléon en tant que Reine de Naples, vue par Napoléon lui-même (c'est lui qui parle) :

"Mais voilà ce qui m'arrive, on me force à tout, comme par exemple à détrôner le roi de Naples par son manquement à la neutralité. -- Pouvait-il l'empêcher avec si peu de moyens, dit le commander Zinzendorff?
"-- Il était à la chasse quand il apprit le débarquement. Mais j'ai su comme tout cela a été préparé et conduit. Et cette reine, si peu digne d'être fille de Marie-Thérèse, a été se jeter presque au cou des généraux ruses, à leur arrivée. Et des remerciements, des transports et des espérances : enfin tout ce qu'il faut pour perdre une couronne, à moins que les troupes que j'y envoie en soient battues, et je ne le crois pas."


C'est un extrait des mémoires du Prince de Ligne. Napoléon semblait en effet reconnaître la grandeur politique de Marie-Thérèse, mais il faut croire qu'il n'a pas été impressionné par celle de Marie-Caroline :s:
Cela dit, c'est compréhensible : Naples n'a rien pu faire face à Napoléon, et Marie-Caroline semble n'avoir jamais tenté de négocier avec lui, quitte à fuir devant lui. Mais...je trouve que s'incliner face à Napoléon aurait été indigne d'une fille de Marie-Thérèse non? Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:12

Je pense qu'elle a toujours considéré Napoléon comme un produit de la révolution jacobine, celle-là même qui avait causé la perte de sa soeur adorée. Alors, traiter avec lui ? Shocked L'horreur totale ! Shocked

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:17

Oui elle ressentait de la haine avec tout ce qui était français...alors un Empereur français qui menace ses frontières... Marie Caroline par Gagnière 20113
Disons qu'elle a choisi d'écouter son ressenti, et peut-être pas assez les intérêts de Naples...elle a plus agi en soeur de Marie-Antoinette qu'en Reine de Naples, paradoxalement par rapport au reste de sa vie. C'est aussi ce que semble lui reprocher Napoléon :s:

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:24

Un empereur ? Qui a dit que Monsieur Bonaparte était empereur ? Autoproclamé à la suite d'un coup d'état. Je comprends le mépris de Marie Caroline !

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:25

Oui et elle lui a bien montré ce mépris Marie Caroline par Gagnière 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeVen 25 Avr - 18:30

Il n'était pour elle qu'un petit parvenu. Point. Avec ou sans abeilles.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 19:26

Chose que j'ignorais : il était stipulé, dans le contrat de mariage de Marie-Caroline avec Ferdinand IV négocié par Marie-Thérèse, que Marie-Caroline aurait accès au conseil de Naples dès qu'elle aurait mis au monde un héritier à la couronne. Article du contrat qu'elle s'empressa bien sûr de rappeler suite à la naissance de son fils Marie Caroline par Gagnière 244157
Mais...Marie-Antoinette quant à elle n'avait pas une telle clause dans son contrat...sait-on pourquoi? Marie-Thérèse ne l'a pas négocié ou Louis XV l'aurait-il refusé? :s:

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 19:36

Ben oui, Chou... C'est bien là toute la différence entre Marie Caroline et Marie Antoinette ! Bien plus qu'une question de tempéraments, à mon avis...

J'ignore la raison de cette différence de traitement. En France, il aurait été hors de question qu'une reine ait voix au chapitre, c'est entendu. Mais pourquoi la chose a-t-elle été possible à Naples ? Shocked

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 19:52

Je l'ignore aussi... :s:

Ferdinand IV semble en plus avoir été complètement effacé derrière Marie-Caroline, qui avait toute les rennes pour intervenir en politique de Naples.

D'ailleurs, sa haine des français semble même antérieure à la révolution, car selon A. Gagnère, elle était très complice avec Acton, un aventurier Anglais devenu ministre Napolitain, qui aurait été humilié par les français...donc Marie-Caroline en aurait voulu dès cette période au peuple français Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 19:58

Il n'a pas l'air de l'aimer très fort, notre Caroline, ce Gagnère... Marie Caroline par Gagnière 244157 Corrige-moi si je me trompe... Marie Caroline par Gagnière 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 20:01

Non pour l'instant il ne l'épargne pas vraiment Marie Caroline par Gagnière 194575
Mais en même temps...pour l'instant toute personne connue y passe alors... Marie Caroline par Gagnière 20113

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 20:04

Il ne dit pas qu'Acton était son amant ? C'est ce qu'on dit, pourtant... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 20:09

Ah non...du moins pour l'instant, il n'a même pas levé le doute...Gagnère semble attaché aux sources sûres, enfin à le lire... Very Happy
Il dit juste que les deux avaient une politiques dangereuse pour Naples, car ils favorisaient l'Autriche.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 20:11

On dit aussi que Caroline avait exigé l'usage de l'allemand dans ses antichambres. Je me suis toujours demandé si c'était une légende. Tu nous diras si t'as une info là-dessus ?

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeMar 29 Avr - 20:26

D'accord Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeJeu 1 Mai - 12:02

A. Gagnère semble croire à des relations plus qu'amicales entre Marie-Caroline et LAdy Hamilton, ambassadrice d'Angleterre :

"Dès la première audience, Caroline fut mordue au coeur et se donna elle. Nulle comparaison entre l'affection passionnée de Marie-Antoinette pour mesdames de Lamballe et de Polignac, avec la passion scandaleuse de sa soeur Marie-Caroline pour Lady Hamilton. Non, nulle comparaison, malgré les pamphlets empoisonnés des libellistes du comte de Provence contre sa belle-soeur. Marie-Caroline afficha sa nouvelle conquête avec un cynisme incroyable. Emma régna, sans conteste, sur l'Etat, la reine, la chambre à coucher, le lit royal. Tout pliait à ses ordres.

Je ne pensais pas que Provence avait été la source de pamphlets contre Marie-Caroline Marie Caroline par Gagnière 79143

Voici une lettre écrite par Marie-Caroline à Lady Hamilton toujours, le 7 Février 1793, une lettre qui concerne la mort de son beau-frère donc :

"Ma chère Miledy. J'ai été bien touchée de l'interet que vous prenez à l'éxécrable catastrofe dont ce sont souillé les infâmes français. Je vous envoie le portrait de cet innocent enfant (le dauphin) qui implore vengeance, se cours, ou, s'il est aussy imolé, ces Cendres unis à ceux de ces infortunés Parens crient avant (devant) l'Eternel pour une Eclatante Vengeance. Je compte le plus sur votre généreuse Nation pour remplir cet objet et pardonez à mon coeur déchiré ses sentiments. Votre attaché amie.
Charlotte.


Cette lettre a été écrite en français, et l'orthographe d'origine et les majuscules ont été respectées. Very Happy
Oui...Marie-Caroline appelle l'Angleterre à venger l'affront fait à la famille royale et Louis XVI en particulier ici...on retrouve là sa politique assez dure et offensive, vraiment très différente de celle de sa petite soeur.

Pim, d'après Gagnère, toutes les lettres de Marie-Caroline sont en français, et sont signées "Charlotte" (je ne savais pas!), mis à part quelques billets en italien, mais qui sont quant à eux signés "Carolina"....pourquoi? scratch
Mais il faut croire que déjà, aucune de ses lettres (retrouvées du moins) n'a été écrite en Allemand, ce qui reste plutôt logique.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeJeu 1 Mai - 13:17

Merci, Chou ! C'est super intéressant, tout ce que tu nous postes là ! flower

D'abord, il est manifeste que l'auteur n'aime pas Marie Caroline ! En effet, l'affection qui liait Caroline à lady Hamilton dépend du point de vue de celui qui s'y penche, exactement comme celles d'Antoinette pour ses amies.

Moi, tout ce que je peux dire, c'est que la lettre de Caroline à Emma montre amitié, intimité, tendresse, comme celles d'Antoinette à Madame de Polignac. Rien de plus torride sous la plume de Caroline. Rolling Eyes Pas de tutoiement, même pas de "cher coeur"...

Cette lettre est écrite en français, qui était la langue véhiculaire et diplomatique à l'époque. Marie Caroline ne semble toutefois pas très bien maîtriser l'orthographe. Logique, elle manie l'allemand par son origine et l'italien par son mariage. Elle connaît donc moins bien le français que sa soeur vivant à Versailles, sans doute... malgré toutes ses lectures !

Elle signe Charlotte, ce qui confirme ce que j'avais lu par ailleurs. Merci, Chou, pour cette preuve ! Very Happy Carlotta était son nom comme Antonia celui de sa petite soeur chérie, qu'on avait francisés en Charlotte et Antoine (plus volontiers qu'Antoinette). Charlotte est donc le nom de son enfance, et celui qu'elle semble avoir gardé dans l'intimité. Carolina est son nom italianisé.

Non, le texte ne dit pas que Provence a attaqué Caroline, mais bien sa belle-soeur. En effet, il s'est beaucoup dépensé en pamphlets divers... pour ensuite réhabiliter la mémoire de la reine martyre, lorsque celle-ci fut utile à sa propagande. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeJeu 1 Mai - 13:56

Citation :
Moi, tout ce que je peux dire, c'est que la lettre de Caroline à Emma montre amitié, intimité, tendresse, comme celles d'Antoinette à Madame de Polignac. Rien de plus torride sous la plume de Caroline. Pas de tutoiement, même pas de "cher coeur"...
Oui je suis d'accord, Gagnère ne donne pas plus d'informations, il s'appuie sur un autre livre qu'il donne en référence : "Michelet - Colletta - Palumbo, etc, etc."
Car sur la lettre en question je n'y vois aussi que de l'amitié Rolling Eyes

Citation :
Carlotta était son nom comme Antonia celui de sa petite soeur chérie, qu'on avait francisés en Charlotte et Antoine (plus volontiers qu'Antoinette). Charlotte est donc le nom de son enfance, et celui qu'elle semble avoir gardé dans l'intimité. Carolina est son nom italianisé.
Ah oui tu as raison, les lettres en italien devaient être plus officielles, et ainsi elle signait de son nom de Reine Very Happy
Mais ça montre aussi que puisqu'elle signait les autres "Charlotte" (je comprends encore mieux ton tout premier pseudo sur PH flower ), elle tenait à son nom d'enfance. Alors que Marie-Antoinette n'a jamais revendiqué son ancien nom "Antoine" ou "Antonia" Very Happy

Citation :
Non, le texte ne dit pas que Provence a attaqué Caroline, mais bien sa belle-soeur. En effet, il s'est beaucoup dépensé en pamphlets divers... pour ensuite réhabiliter la mémoire de la reine martyre, lorsque celle-ci fut utile à sa propagande
Holà! Oui tu as raison j'ai mal lu Embarassed
Je trouvais ça bizarre aussi que Provence diffuse des pamphlets contre Marie-Caroline Marie Caroline par Gagnière 20113

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:06

Citation :
Alors que Marie-Antoinette n'a jamais revendiqué son ancien nom "Antoine" ou "Antonia"
Elle répondait au nom d'Antoinette dans l'intimité, paraît-il. Mais peut-être, dans l'intimité intime, avait-elle gardé le nom de son enfance aussi, Antoine ? Qui sait ?

On ne le saura jamais, vu qu'elle signait d'un trait... Wink

Bien vu, Chou ! J'avais pris Charlotte pour Caroline, c'est vrai... Mais j'ai du mal avec les pseudos qui représentent des gens qui ont vraiment existé.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:10

Citation :
Elle répondait au nom d'Antoinette dans l'intimité, paraît-il. Mais peut-être, dans l'intimité intime, avait-elle gardé le nom de son enfance aussi, Antoine ? Qui sait ?
Oui...c'est pour ça qu'il nous manque des mémoires comme ceux de la Duchesse de Polignac pour le savoir Marie Caroline par Gagnière 244157
Mais sinon sur ses lettres officielles ou amicales....un trait comme tu dis, pas d'embrouille comme ça Marie Caroline par Gagnière 194575

Ah "Pimprenelle" est tout aussi mignon comme pseudo t'inquiètes Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:25

Et, au moins, j'flanque pas la honte à Marie Caroline en disant des énormités... Marie Caroline par Gagnière 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:40

Mais non tu lui as fait honneur sur PH Wink

Une autre lettre de Maria-Caroline à Lady Hamilton, datée du 4 Juin 1794 jour de la naissance du roi d'Angleterre, qui montre toute l'admiration qu'avait la Reine de Naples pour l'Angleterre :

"Je vous prie, faites moi l'amitié de faire, ce soir, en mon nom, un compliment à toute la Compagnie qui se trouve chez vous réuni et leur dire que je voudrais moi la première et de coeur commencer la chanson "God save great George our King", que je pense et désire tous les bonheurs au Roi, auquel j'ai voué une amitié sans bornes, comme aussy la plus haute estime et confiance à la brave, et loyale Nation Anglaise, laquelle sauvera l'Europe de ce fléau général qui la menace.
Je suis enchanté que l'alliance que le Roi, mon époux, a contracté avec votre Cour et Nation me permette de manifester les sentiments que j'ai toujours eu dans mon coeur envers Elle. Ainsi je vous prie d'être bien l'interprète de mes sentiments dans cette journée où vous fêtez le jour de votre Roy avec une fidélité touchante et respectable.
Adieu. Je vous prie de nouveau de faire de ma part et d'exprimer en mon nom ce que mon coeur sent pour votre Roy et votre brave, loyale Nation, et croyez-moi avec bien de la reconnaissance, votre sincère amie.
Charlotte -- Mille complimens au Chevalier Hamilton."


Cette lettre a été écrite juste après une alliance conclue entre Naples et l'Angleterre. Peu avant, la République française avait envoyé des ambassadeurs, Mackau et Latouche, pour faire reconnaître le nouveau régime français. Ne voulant pas les recevoir, Marie-Caroline et Ferdinand durent néanmoins fléchir devant les menances françaises d'interventions armées à Naples, et ils étaient en force. Ils signèrent donc la paix mais à contre-coeur Marie Caroline par Gagnière 244157
Marie-Caroline frustrée d'avoir du plier sous la menace, s'en pris à l'ambassade de France et voua, comme le montre cette lettre, une grande sympathie à l'Angleterre en phase de prendre Toulon aux français Very Happy

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