Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Marie Caroline par Gagnière

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:48

Génial ! Merci, Chou, pour cette nouvelle lettre - toujours signée Charlotte, d'ailleurs ! Very Happy

On voit que le style est un peu différent de la précédente, non ? Elle était sans doute susceptible d'être montrée, et donc semi-officielle. Le langage l'est, de toute façon, laissant bien transparaître tout le prix que Caroline mettait à cette alliance ! Very Happy

On voit aussi l'intimité qui régnait entre les souverains et leurs ambassadeurs, officiels ou officieux. Les Hamilton, comme Fersen auprès des souverains français, étaient aussi des amis.

Gagnère n'apprécie pas Caroline, c'est clair, mais son livre est une mine d'or ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:52

Ce n'est sans doute pas étranger à la tendresse pour Sa grande soeur si Marie-Antoinette a prénommé Sa fille Marie-Thérèse-Charlotte Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:54

De rien Pim! C'est aussi un plaisir pour moi de lire les lignes si rares de Marie-Caroline! cheers

Oui dans cette lettre elle reste plus...diplomate Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157
D'ailleurs je remarque qu'elle orthographie le mot "Roi" de deux façons différentes : Roi et Roy Rolling Eyes

Citation :
Gagnère n'apprécie pas Caroline, c'est clair, mais son livre est une mine d'or !
Non il ne l'aime pas Marie Caroline par Gagnière - Page 2 20113
Mais je reconnais que pour l'instant il est rigoureux car il précise ses sources et il publie des lettres dans leur forme originale, j'adore Marie Caroline par Gagnière - Page 2 709648
J'en posterai ici le plus possible au cours de ma lecture Wink

Majesté a écrit :
Citation :
Ce n'est sans doute pas étranger à la tendresse pour Sa grande soeur si Marie-Antoinette a prénommé Sa fille Marie-Thérèse-Charlotte
Oui c'est aussi je que je me dis...ce "Charlotte" donné à sa fille est en l'honneur de sa soeur Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeJeu 1 Mai - 14:57

Code:
J'en posterai ici le plus possible au cours de ma lecture

Nous n'attendons que ça ! Smile

Votre amie,
Madame de Polignac
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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 14:14

Gagnère nous donne dans son livre une lettre de Marie-Caroline à Lady Hamilton qui montre son double jeu entre l'Espagne, Naples et l'Angleterre : devant les avancées militaires de Napoléon, l'Espagne envisageait de s'allier avec la France contre l'Angleterre, et le Roi d'Espagne envoyait des lettres à Ferdinand pour lui faire part de ce choix et pour tenter de le convaincre de faire de même, tant Napoléon est menaçant. Il se trouve que Marie-Caroline, aidée par Lady Hamilton, a récupéré ces lettres pour les transmettre à l'Angleterre afin de les prévenir.
Voici donc cette lettre, datée du 28 Avril 1795 : (l'orthographe d'origine y est respectée je précise Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157 )

"Ma bien cher Miledy, j'ai ma tête si confuse et l'âme si agité que je ne sais que faire. J'espère demain vers dix heures vous voir.
Je vous envois un chiffre venu d'Espagne, de Calatone, qu'avant 24 heures vous me devez rendre afin que le Roi le retrouve. Il y a des choses très intéressantes pour le gouvernement Anglais et que j'aime à leur communiquer et montrer mon attachement pour eux et ma confiance au digne chevalier, auquel je prie seulement de ne pas me compromêtre.
Adieu, combien de choses nous parlerons demain.
Adieu, Croyez moi votre sincère amie.
Charlotte."


Marie-Caroline semblait prête à tout pour contrecarrer les français Marie Caroline par Gagnière - Page 2 20113

Je ne lis toujours pas dans ces lettres de termes montrant qu'elle avait des relations intimes avec Lady Hamilton....au pire il y a un :

"Adieu, mille complimens au chevalier. Tout à vous, pour la vie. -- Charlotte"

Mais dans toutes les autres lettres que j'ai lu pour l'instant, il n'est question que d'amitié...une amitié pour la vie en fait Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 15:56

Ben oui, elle a de la suite dans les idées. Elle veut s'allier avec l'Angleterre pour faire tomber le petit Corse.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 16:07

Mais pour ça elle n'hésite pas à faire griller l'Espagne Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 16:11

Elle a un vieux contentieux avec l'Espagne et sa belle-famille omnipotente... Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 16:14

Exact! Marie Caroline par Gagnière - Page 2 194575

Mais le plus étonnant, c'est la quasi totale absence politique de Ferdinand...au point que ce soit le Roi d'Espagne qui essaie de le faire bouger Marie Caroline par Gagnière - Page 2 20113
D'ailleurs...autant Lady Hamilton que Marie-Caroline ont pu sans problème lui prendre des lettres à son insu pour les recopier et les diffuser...

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 16:20

C'est la deuxième grosse différence avec Marie Antoinette... Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157 La première, c'est son contrat de mariage qui lui assurait une place au conseil, la deuxième, c'est cette mollesse totale de Ferdinand, alors que Louis XVI déployait une force d'inertie redoutable.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 16:22

Oui, Louis XVI se méfiait de sa femme en politique, alors qu'à priori Ferdinand se s'en souciait pas outre mesure...une indifférence étrange Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157
Dommage, car contrairement à Marie-Antoinette qui était réellemnt inoffensive en politique (car ça ne la branchait pas), Marie-Caroline pouvait être dangereuse :s:

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 16:35

Citation :
Dommage, car contrairement à Marie-Antoinette qui était réellemnt inoffensive en politique (car ça ne la branchait pas), Marie-Caroline pouvait être dangereuse
Comment savoir si ça ne branchait pas Marie Antoinette, puisqu'on ne l'a jamais laissée se pencher sur ces matières ? La politique, dans les limites où son mari l'avait enfermée, se réduisait à insister pour obtenir la nomination de potes de potes. Qui s'intéresserait à ça ? Rolling Eyes

Peut-être que, si on avait pris la peine de l'initier intelligemment, elle aurait trouvé ça intéressant. Qui sait ? D'ailleurs, quand le sol s'est dérobé sous les pieds de Louis XVI, il n'a plus finassé, il s'est appuyé de tout son poids sur sa femme.

Il aurait sans doute mieux fait d'anticiper davantage ! Rolling Eyes

Et Marie Caroline ? En quoi a-t-elle été plus dangereuse que Ferdinand ?

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 17:32

Citation :
Comment savoir si ça ne branchait pas Marie Antoinette, puisqu'on ne l'a jamais laissée se pencher sur ces matières ?
Mais comment savoir si c'est qu'on ne l'a jamais laissée s'y pencher ou si c'est qu'elle même n'a jamais fait la demande? Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157

Citation :
Peut-être que, si on avait pris la peine de l'initier intelligemment, elle aurait trouvé ça intéressant. Qui sait ? D'ailleurs, quand le sol s'est dérobé sous les pieds de Louis XVI, il n'a plus finassé, il s'est appuyé de tout son poids sur sa femme.
Oui elle aurait peut-être aimé c'est vrai! Mais ce conditionnel montre qu'elle a su faire sans. Et qu'elle a fait de la politique sous la révolution, elle pensait à la France avant de penser à elle, donc ça montre que Louis XVI aurait presque pu lui faire confiance plus tôt.
Or Marie-Caroline semble avoir fait passer par moment ses humeurs avant Naples, comme en trahissant l'Espagne aux yeux de l'Angleterre, juste pour tenter de battre Napoléon, ce qui fait prendre d'ailleurs de très gros risques à Naples Wink
Non je ne disais donc pas que Marie-Caroline aurait été plus dangereuse que son mari, ce dernier était dans un état létargique encore plus dangereux Marie Caroline par Gagnière - Page 2 20113 , mais elle aurait sans doute été plus dangereuse que Marie-Antoinette si cette dernière avait influer plus tôt en politique française Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 17:37

Chou, nous en avons déjà discuté cent fois ! Nous ne tomberons jamais d'accord ! Alors, autant arrêter tout de suite, avant d'en arriver à nous lancer des noms d'oiseaux ! Marie Caroline par Gagnière - Page 2 194575

C'est mon impression, voilà... j'avoue n'avoir pas de preuves scientiques, et beaucoup manier de conditionnels, je le reconnais bien volontiers. Aussi ai-je repris l'excellent livre d'Annie Duprat, qui a, je m'en souviens, de bien meilleurs arguments que moi. Wink

Je vais me replonger dedans. Et dans les lettres de Marie Antoinette. A plus sur ce sujet ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 17:41

Citation :
Or Marie-Caroline semble avoir fait passer par moment ses humeurs avant Naples, comme en trahissant l'Espagne aux yeux de l'Angleterre, juste pour tenter de battre Napoléon, ce qui fait prendre d'ailleurs de très gros risques à Naples
Oups ! Marie Caroline par Gagnière - Page 2 79143 N'es-tu pas contaminé par la mauvaise opinion de Gagnère, là ? Qui dit que cette alliance avec l'Espagne était bénéfique pour Naples, d'abord ? Et faire tomber Napoléon était une nécessité pour toute l'Europe saine, me semble-t-il, à l'époque. Une urgence qui surpassait toutes les raisons d'état. L'Europe entière aurait dû s'unir contre lui.

N'était-ce pas ce but que poursuivait Marie Caroline ?

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 17:48

Citation :
Chou, nous en avons déjà discuté cent fois ! Nous ne tomberons jamais d'accord ! Alors, autant arrêter tout de suite, avant d'en arriver à nous lancer des noms d'oiseaux !
Mais non je ne te lancerai jamais des noms d'oiseaux voyons Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157
Oui sur ce point je me souviens avoir déjà débattu avec toi, et comme on est aussi têtu l'un que l'autre...disons que la questions reste ouverte, et je scrute aussi des info, à suivre donc flower

Citation :
Oups ! N'es-tu pas contaminé par la mauvaise opinion de Gagnère, là ? Qui dit que cette alliance avec l'Espagne était bénéfique pour Naples, d'abord ? Et faire tomber Napoléon était une nécessité pour toute l'Europe saine, me semble-t-il, à l'époque. Une urgence qui surpassait toutes les raisons d'état. L'Europe entière aurait dû s'unir contre lui.

N'était-ce pas ce but que poursuivait Marie Caroline ?
Non Gagnère n'a pour l'instant pas réussi à me faire détester Marie-Caroline, il y a encore du boulot pour ça Wink

Mais...on ne peut nier que cette politique offensive de Marie-Caroline était risquée donc dangereuse à ce point de vue. Il se peut qu'elle ait bien fait pour les raisons que tu donnes, mais en même temps quand on voit comment Naples a fini à cause de Napoléon, on peut aussi se dire que signer la paix avec la France dès le début aurait été meilleur pour le royaume.
Alors qu'en vendant ainsi l'Espagne, elle ne s'est en aucun cas alliée à elle, au contraire elle a juste permi à l'Angleterre de les battre par surprise...et tout ça profite à qui? A Napoléon non? Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157
Attention : je ne juge pas Marie-Caroline, ce serait trop simple, mais je souligne juste sa politique active discutable, connue cela dit Wink
Et puis elle a une excellente excuse : si elle n'avait rien fait ce n'est pas Ferdinand qui aurait agi....donc au moins elle a essayé et c'est tout à son honneur!

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 17:53

Oui, c'est ça, elle a essayé, et elle s'est plantée. Mais elle a au moins eu le mérite d'essayer de résister et de défendre ses idées. Comme sa soeur, dans le fond. Mais Napoléon était aussi imprévisible que la révolution dont il était le produit. Les tactiques de Marie Caroline auraient pu réussir. On ne peut nier que le petit Corse a été vernis, aussi. Rolling Eyes Comme les révolutionnaires... coup de bol pour eux que la guerre ait d'un coup tourné à leur avantage.

Bref, ce sont des périodes troublées où tout se fait et se défait d'un coup de manche du hasard.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 17:59

Oui, je suis conscient qu'il est facile de dire 200 ans après que quelqu'un s'est planté, c'est pour ça qu'il faut surtout retenir de Marie-Caroline qu'elle prenait clairement les devant en politique en suivant sa propre ligne conductrice, et qu'elle n'hésitait pas pour cela à se mettre à dos des monarques étrangers...quel caractère! Marie Caroline par Gagnière - Page 2 413814

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 20:11

Cher Chou D`amour, j`aimerai bien si en lisant la biographie de Marie Caroline savoir si elle a eu l`idée de faire épouser sa fille par Louis XVII ? car je l`ai lu ça quelque part.
Fleurdelys
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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeVen 2 Mai - 20:35

Ah une information comme ça, si je la lis, pas de soucis j'en ferai part sur ce forum, vous pouvez en être sûre Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeSam 3 Mai - 13:52

Une lettre on ne peut plus enjouée de Marie-Caroline à Lady Hamilton, suite à une victoire de la marine Anglaise dirigée par Nelson, contre la marine Française de Napoléon, au large d'Alexandrie : Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157

"Ma chère Milady! Quel Bonheur, quelle Gloire, quelle Consolation pour cette unique, grande et illustre Nation Que je vous suis obligée, reconnaissante! J'ai pleine vie. J'embrasse mes Enfants, mon mary. Quelle Bravoure! Quel Courage! je verrai avec une joie extrême vos héros, les Défenseurs de l'Italie. Ah! si jamais on fait un portrait du Brave Nelson, je le veux avoir dans ma chambre. Ma reconnaissance est gravée dans mon coeur. Vivie! Vive cette brave Nation, cette respectable Marine! C'est une gloire que je partage autant pour votre avantage qui est très grand, comme pour la gloire du premier Pavillon de l'Univers.
Hope, Hope, ma chère Miledy, je suis folle de joie. Avec quel plaisir je verrais nos héros ce soir! Si je ne peux que dire que cella à votre brave Nation, je l'ai toujours été, suis et serai [son amie?]. Mais cella augmente ma reconnaissance qu'il est si douce d'avoir pour des gens qu'on estime et chérit si complètement.
Mes tendres complimens au Chevalier je vous embrasse ainsi que mes Enfants. Tout qui m'appartient sent tout ce qu'ils vous doivent et sont pleins de joie. Puisse le Ciel faire prospérer une Nation aussi grande, magnanime, Courageuse! Puissai-je voir le Brave Nelson, l'Escadre Victorieuse et entourée de ma bien aimée famille les remercier de leurs Exploits!
Adieu, au revoir, à ce soir. Faites moi voir votre héros ce soir. Adieu.
Charlotte."


Je savais que Marie-Caroline détestait à juste titre Napoléon, mais à ce point.... Marie Caroline par Gagnière - Page 2 20113 Marie Caroline par Gagnière - Page 2 79143 Marie Caroline par Gagnière - Page 2 194575
Elle voue une véritable admiration à l'Angleterre Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeSam 3 Mai - 15:00

Mais oui, elle avait confiance en Nelson, aussi, qui lui était déjà venu en aide. Nelson, les Hamilton, l'Angleterre était prête à défendre Naples comme la Suède avait été prête à défendre la France. Du moins, c'est ce que Caroline appelait de ses voeux.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeSam 3 Mai - 22:11

Plus que de défendre Naples, je pense que Marie-Caroline voulait surtout que l'Angleterre batte Napoléon dès qu'elle pouvait Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157
Car la victoire de Nelson sur les français eut lieu au large d'Alexandrie lorsque Napoléon visait l'Egypte...sinon il semble que l'Angleterre ne cherchait pas particulièrement à aider Naples, d'ailleurs ces 2 royaumes n'étaient pas officiellement alliés, ils profitaient de la grande entente entre Marie-Caroline et Lady Hamilton Very Happy
Et puis...Gagnère a brièvement dit que plus tard Marie-Caroline se fera trahir en quelque sorte par Lady Hamilton....mais il a dit qu'il développe ce fait plus loin dans son livre et je n'y suis donc pas encore Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157

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Dernière édition par Chou d'amour le Dim 4 Mai - 11:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeDim 4 Mai - 9:35

L'aide apportée par Nelson était antérieure, me semble-t-il. C'est du moins ce qu'il ressort du résumé de biographie que j'avais fait ici. Nelson a déjà aidé Marie Caroline a mater une révolte à Naples. Et Marie Caroline avait signé une alliance avec l'Angleterre.

Ses ennuis avec les Français, fomenteurs de troubles, avaient commencé bien avant l'ère Napoléon. Marie Caroline montre dans tout ceci une grande suite dans ses idées.

La biographie écrite par Gagnère est décidément complètement à charge ! Shocked

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitimeDim 4 Mai - 12:00

Non le livre de Gagnère ne parle pas de cette aide de Nelson, par contre il dit bien qu'aucune alliance officielle n'existe entre l'Angleterre et Naples :s:
Ce qui semble cohérent d'ailleurs quand on lis les lettres de Marie-Caroline qui prend des lettres de son mari à son insu pour les transmettre à l'Angleterre :s:

Citation :
La biographie écrite par Gagnère est décidément complètement à charge !
Oui il n'aime pas la Reine de Naples, mais disons que pour l'instant il s'appuie sur des sources sérieuses...mais pour l'instant il a juste réussi à montrer qu'elle détestait Napoléon et qu'elle était prête à beaucoup de chose pour le faie tomber...ça on le savait déjà Marie Caroline par Gagnière - Page 2 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 2 Icon_minitime

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