Marie Caroline par Gagnière

Une autre raison semble-t-il donnée par Gagnère, du fait de laquelle Marie-Caroline était détestée par les napolitains : les juges qu'elle a envoyé à naples, cette "junte" comme ils étaient appelés, avaient pour instruction de juger et de sanctionner tous les rebelles. Et dans cette junte il y avait un bourreau, Thomaso Paradiso.
La composition de ce "tribunal funèbre" selon les termes de Gagnère fut affichée à la porte de l'Edifice. Il paraît que cet immeuble sert aujourd'hui à la cour de cassation, où l'on peut y lire sur une table de marbre au dessus de la porte : "Naples ayant enfin secoué son esclavage séculaire, transmet aux générations à venir, par cette inscription, sa haine sainte contre l'inhumaine cruauté de la Junte d'Etat qui, en 1799, siégea ici sous les Bourbons. (Par décret du conseil provincial de Naples, le 22 Septembre 1864)"

Tu l'as vue cette table de marbre Pim à Naples?

Voici les instructions données à la Junte, rédigées par Casteciada :

1- Devaient être condamnés à mort tous ceux qui avaient accepté la République.
2- Etaient considérés comme l'ayant acceptée, tous ceux qui avaient porté la cocarde tricolore.

Selon Gagnère, ces deux instructions envoyaient à la mort 40000 Napolitains :s:

Et comme si ça ne suffisait pas, Ferdinand, "jusqu'alors innofensif", pour citer Gagnère, "tournait au fou furieux", en imposant à la Junte à nouveau mode de procéder : "L'instruction doit être secrète et très rapide. La torture est rétablie. La défense est supprimée. Les dénonciateurs, les espions sont acceptés comme témoins."

J'avoue que cette répression me laisse perplexe...on voulant à tout prix se venger, Ferdinand (et Marie-Caroline qui a nommé cette junte et qui l'approuve à lire ses lettres) agit exactement comme le tribunal révolutionnaire

Oui, c'est un point noir, c'est incontestable. Il faudrait creuser, voir les témoignages...

Gagnère se base sur Diomède Marinelli et son journal (un médecin de campagne), sur des archives, sur le récit de MM. Clarke et Macarthur, sur Lord Annesley, et bien sûr sur les lettres de Marie-Caroline...là je crois qu'on peut lui préter bonne foi

D'ailleurs cette fameuse plaque de marbre encore existante actuellement est aussi un élément sûr...

Quand on voit ce que la vengeance peu engendrer, on ne respecte que plus encore le choix de Louis XVI et de Marie-Antoinette de ne jamais y recourir

Ben, oui, mais, sachant que Gagnière travaille à charge, il sera intéressant d'essayer de trouver le plus de témoignages possibles.

Disons que je doute qu'un témoignage de ces événements en fasse l'apologie :s:
Les seuls qu'on ait en ce sens dans ce livre sont ceux de Ferdinand, de Marie-Caroline, de Lady Hamilton et de Nelson Ceux des intéressés quoi

Pim! Incroyable mais vrai! Gagnère a donné un élément en faveur de Marie-Caroline et il a même reconnu un bon geste de sa part!!!!


En fait Marie-caroline aurait demandé par écrit à son amie Lady Hamilton, de gracier le frère du Prince de Belmonte, condamné à mort pour rébellion.
Il se trouve qu'Hamilton a refusé cette demande de la part de Marie-Caroline.
Marie-Caroline lui répond alors, et on sent que la fille de Marie-Thérèse lui en veut un peu d'avoir refusé cette demande : voici comment elle termine sèchement sa lettre :
"Je retiens toute l'importance de vos raisons. Mes saluts à Lord Nelson".
Charlotte."
Quand on voit comment habituellement elle termine ses lettres en lui rappelant son amitié etc....là en effet on la sent en colère

Gagnère met donc en avant cette bonne pensée de Marie-Caroline pour un condamné, et se lâche sur Hamilton qui semble perdre les pédales elle aussi :s:

Oui, mais quelles sont les raisons pour lesquelles Lady Hamilton a refusé d'intervenir ?

Gagnère ne les donne pas...on ne doit pas les connaître je pense...mais bon si on part du principe que même Marie-Caroline, pourtant très sévère, voualit gracier cette personne, c'est qu'en effet il y avait quelque chose...
A priori Lady Hamilton était un peu comme Nelson : dure et impitoyable...elle a même refusé d'accorder moultes dernières volontés de condamnés en refusant même de les voir...par contre elle tenait bien à assister à leur sentence :s:

Selon Gagnère, Ferdinand aurait ordonné à la Junte, une fois le gros de la repression effectuée, de brpuler tous les papiers compromettant, ce qui explique qu'on ne dispose de pas beaucoup de noms de victimes

Selon un témoin, lors d'une exécution de décapitation à la hâche, le bourreau aurait frappé par erreur une partie de l'épaule, rendant la décapitation partielle, et il dû la finir avec un couteau J'ai quand même du mal à y croire...pourquoi ne l'a t'il pas fini à la hâche, avec un deuxième coup? La hâche ne s'est quand même pas bloquée dans l'épaule?

Sur ces belles paroles, j'ai une question Pim
Une femme nommée Eleonora (non ce n'est pas la maîtresse de Fersen ) aurait prononcé cette phrase juste avant de sortir de prison pour aller à l'échafaud (condamnée pour s'être moquée de Marie-Caroline apparamment) : "Forsan haec olim meminisse juvabit"...c'est quoi cette langue? Du latin? ça veut dire quoi?

ça ressemble à du futur de latin...mais je n'ai plus le vocabulaire pour traduire tout ça...
notre maître Capelette à nous

Bien à vous.

Cest plus ou moins une citation de l'Enéide de Virgile :
http://www.yale.edu/td/about/motto.html

Forsan et haec olim meminisse juvabit. Littéralement, peut-être, et de cela aussi, un jour il sera agréable de d'être souvenu
-->peut-être même ce souvenir, un jour, vous sera doux !
(Enéide, Chant 1, vers 203 http://bcs.fltr.ucl.ac.be/Virg/V01-001-222.html).

Elle, elle dit : "Peut-être, un jour, ce souvenir sera-t-il agréable..."

Une petite comique, cette dame ! Elle cite son Virgile en montant à l'échafaud !  

Ah merci Pimounette, toujours aussi efficace  

Oui il paraît qu'elle s'est montrée très sûre d'elle aussi sur l'échafaud  

Gagnère fait un constat intéressant et honnête sur la correspondance de Marie-Caroline avec Lady Hamilton : dans aucune lettre on ne peut trouver un mot, ni un terme ou même une suggestion, qui pourrait faire croire que ces deux femmes ont été plus que de simples amies
Il semble que leurs relations, au moins amicales, aient duré 10 ans, de 1792 à 1802.
Cependant, il est aussi exact qu'aucune lettre de Lady Hamilton en réponse à Marie-Caroline n'ait été retrouvée, et gagnère pense aussi que des lettres compromettantes sur leurs relations auraient été détruites...mais...jusqu'à peuve du contraire, avec les éléments qu'on a, il est clair que ces deux femme n'étaient qu'amies

Il est vrai que les lettres de Caroline sont avant tout politiques et amicales. Je doute que celles de lady Hamilton à une souveraine aient été plus torrides... C'était plus vraisemblablement du style "Votre Majesté"...

Oups en me relisant je viens de voir que j'avais écrit "Marie-Antoinette" au lieu de "Marie-Caroline"...désolé pour le lapsus, c'est corrigé

Le "problème", c'est que Gagnère semble certain que ces deux femmes étaient plus que des amies, mais pourtant il ne se base sur aucun élément et lui même avoue qu'il n'y a rien dans les lettres qui ont été retrouvées...il se base juste sur leur fréquence de correspondance qui était d'environ une fois par jour pendant pas mal de temps, mais c'est bien léger

Chou d'amour a écrit:

Oups en me relisant je viens de voir que j'avais écrit "Marie-Antoinette" au lieu de "Marie-Caroline"...désolé pour le lapsus, c'est corrigé

Ni l'une ni l'autre ne t'en avait voulu

Bien à vous.

Oui c'est ce que je me suis dit aussi

Citation :

Le "problème", c'est que Gagnère semble certain que ces deux femmes étaient plus que des amies, mais pourtant il ne se base sur aucun élément et lui même avoue qu'il n'y a rien dans les lettres qui ont été retrouvées...il se base juste sur leur fréquence de correspondance qui était d'environ une fois par jour pendant pas mal de temps, mais c'est bien léger

Mais supposer une homosexualité à Marie Caroline n'est jamais qu'un argument de plus à démontrer la nature monstrueuse du personnage, pour l'auteur... On connaît la méthode, dans tout ce qu'elle a de puant. Ce qui est malheureux, c'est que son ouvrage affiche des prétentions historiques.

Je n'ai pas tout à fait fini le livre donc j'attends encore de voir, mais sur ce point c'est clair que Gagnère ne fait que supposer

Supposer non pas dans un but objectif, mais bien dans un but orienté, ce qui ne fait que décrédibiliser un peu plus son ouvrage.

Le plus génant est qu'il semble en effet faire de telles relations une critique voire une tare...comme si une bisexualité était un argument recevable pour critiquer un personnage historique
Bon cela dit il n'en fait pas sa trame principale, loin de la, heureusement

Ne pas critiquer la bisexualité ou l'homosexualité est un comportement très actuel, et encore, qui est loin d'être partagé par tout le monde, malheureusement...

Gagnière fait pire que critiquer... Il pourrait être homophobe que tout le monde s'en ficherait, ce serait son problème, après tout... Ce qu'il fait est bien plus vicieux : il manipule son lectorat pour créer une antipathie pour Marie Caroline en la marginalisant du point de vue sexuel aussi. Comme l'homosexualité était (et est encore parfois) considérée par la religion comme une déviance contre-nature, il exclut Marie Caroline du monde de la normalité et la place parmi les monstres.

Donc, de tels arguments, c'est poubelle.

Ne t'inquiète pas, comme sur ce point il n'a aucun élément et que lui même le reconnaît d'ailleurs (c'est déjà ça), il n'est pas crédible

En pleine répression muclée à Naples, Nelson a commencé à subir des reproches de la part de sa hiérarchie anglaise, qui commençait, à juste titre je pense, à le prendre pour un simple exécutant de Ferdinand. Nelson aurait en effet refusé d'obéïr à un ordre qui lui demandait de partir de Naples pour aller à la rencontre de la flotte française certainement alliée à la flotte Espagnole. Il aurait refusé cet ordre pour respecter sa parole vis à vis de Ferdinand et de Marie-Caroline, de rester à Naples.

En même temps, la situation à Naples était inquiétante : la junte continuait ses exécutions, tandis que la famine menaçait la population. Voici ce qu'écrivait un Capitaine Anglais mécontent de la situation, Troubridge, à Nelson le 5 Janvier (1800 je pense) :

"Milord, aujourd'hui même j'ai encore préservé de la famine trente mille malheureux qui m'entourent. Mais, dès à présent, je cesse de pouvoir remédier à leurs maux, et puisque le roi de Naples ou plutôt la reine et ses favoris sont disposés à nous laisser mourir de faim, je ne vois pas d'âutre alternative que de nous retirer, pour n'être pas témoin des souffrances de ce malheureux peuple."

Je cite Gagnère : "Un cri d'horreur retentit en Europe à la nouvelle des cruautés de Naples.
En Angleterre, Fox et Sheridan écrasèrent de leurs invectives "ce roi insensé et l'amiral anglais qui s'était constitué son exécuteur""

Autant je comprend qu'on puisse quasi pleinement rendre responsable de cette situation Ferdinand, Roi de Naples, mais rendre aussi Marie-Caroline responsable d'une famine est un peu gros de la part de ce Capitaine anglais

Ben oui...