Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Marie Caroline par Gagnière

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 13:40

D'ailleurs Gagnère montre que Nelson n'avait en fait aucune sympathie pour Naples :

"Je déteste Naples, écrivait-il à Lord Saint-Vincent, et je n'y retournerai jamais qu'entraîné par la nécessité la plus absolue."

Il a écrit cela peu après que Naples demande à le recevoir pour le féliciter de sa victoire au large d'Alexandrie :s:

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 13:48

Curieux... Cette biographie de Gagnère est ici en contradiction avec tout ce que j'avais lu jusqu'à présent sur Marie Caroline et le Naples de son temps. Shocked

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 14:06

En ce qui concerne l'antipathie de Nelson pour Naples, elle semble confirmée à plusieurs reprises : il a quand même fini par allé à Naples, et voici ce qu'il aurait adressé au premier Lord de l'amirauté :
"[...] Quand bien le coeur est ému, il faut bien que la main tremble.... Naples est décidément un séjour très dangereux que nous ferons bien de quitter au plus tôt.
[...] Parmi les femmes que vous voyez, il n'en est pas une qui ait de la vertu; parmi les hommes, pas un qui n'ait mérité la potence ou les galères tout au moins."

Et Gagnère fidèle à lui même Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157 poursuit juste après : "Il (Nelson) rend Naples responsable des moeurs étranges de la cour, feignant d'ignorer que les plus coupables sont précisément deux étrangères."

Pour les deux étrangères", nul doute qu'il fait référence à Marie-Caroline et Lady Hamilton :s:

Disons que la politique secrète et offensive de Marie-Caroline vue par Gagnère est pour l'instant cohérente avec ce que j'avais déjà lu d'elle dans une petite biographie.
Et je suis bien obligé de reconnaître que les sources sont bien présentes....mais...pour l'instant rien ne montre cette haine qu'il semble éprouver à son égard : ses sources montrent juste pour l'instant sa politique offensive et dangereuse....ce n'est pas un scoop, mais disons que ça confirme bien Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 20:00

Sans doute choisit-il ses sources, aussi... Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 20:45

Ben...beaucoup sont des lettres de Marie-Caroline, c'est difficile de les contester, sauf bien sûr si elles sont fausses, mais là.... Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 20:51

En effet, j'ignore si la pauvre Caroline a subi les outrages d'un Feuillet de Conches, elle aussi ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575

Mais ce n'est pas ça que je veux dire. Il est facile d'écrire une biographie à charge ou à décharge, il suffit de cibler ses sources. C'est là toute la différence entre un Michelet ou des Goncourt s'exprimant sur Marie Antoinette, par exemple ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 20:57

Oui je comprends ce que tu veux dire : Gagnère a pu très bien, et il l'a fait j'imagine, ne choisir que des lettres de Marie-Caroline qui ne lui font pas spécialement honneur...ça en devient un livre hyper orienté, mais là on en revient au débat approchant sur "le livre noir de la révolution" : un livre orienté ne me gène pas en soit, car même s'il ne faut surtout pas ne retenir que les faits de ce livre, il donne quand même des informations à priori bonnes. Le tout est effectivement de lire autre chose pour rester complet Wink
Gagnère a certainement choisi les sources les pires pour Marie-Caroline, mais du moment que ces sources sont sérieuses, alors sa logique reste sérieuse.
Bien sûr je ne fonderai jamais mes opinions sur Marie-Caroline avec son seul livre, et ce n'est pas en décridibilisant la politicienne qui était en elle que je vais me mettre à détester la grande soeur chérie de Marie-Antoinette, il m'en faudra plus Wink

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 21:06

Bof... C'est comme si dire que tous les écrits pondus par les néo et post révolutionnaires de tout poil ont un sens, à propos de Marie Antoinette. Rolling Eyes Tu sais, ceux qui ne citent jamais que les passages où elle traite l'assemblée de ramassis de gueux et de fols, d'enragés... tout ça, quoi... Ceux qui produisent ad nauseam les plans qu'elle a faits passer à l'Autriche en estimant qu'ils prouvent sa trahison à la nation.

Des documents ne prouvent jamais que ce que leur auteur a bien envie de leur faire dire. C'est comme les chiffres des sondages, quoi ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

Alors, oui, les lettres de Marie Caroline, à supposer qu'elles soient authentiques (mais il n'y a pas de raison qu'elles ne le soient pas, y'a pas des Feuillet partout ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575 ) sont intéressantes en soi, les commentaires de contemporains et de mémorialistes aussi.

Pour le reste, c'est à nous à faire le tri. Comme toujours. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 21:22

En effet, ensuite c'est à nous de faire le tri et de lire d'autres livres pour avoir d'autres sources Very Happy
Mais disons que je trouve Gagnère plus sérieux que les Coursac avec Marie-Antoinette par exemple, ces derniers faisant énormément d'interprétations. Gagnère donne les lettres en entier et il n'interprète pas : en lisant les lettres on ne peut que constater que Marie-Caroline était une politicienne dure et désireuse de vengeance.
C'est comme ceux qui se focalisent sur les plans militaires envoyés par Marie-Antoinette à l'Autriche : c'est un fait et savoir que Marie-Antoinette a fait cela a un intérêt. Après, le coup de la trahison relève de l'interprétation Wink
Là où Gagnère prend des raccourcis, c'est quand il rend Marie-Caroline responsable de quasi tous les maux du royaume de Naples...
Mais au moins son livre, pour l'instant, permet de connaître bien plus en détail les pensées politiques de Marie-Caroline Very Happy

Je pense qu'il est intéressant de lire des livres qui ne sont pas favorables à une personne, comme les Coursac avec Marie-Antoinette, car ça permet justement de mieux cerner une personne, et même de mieux réfuter certaines critiques Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157 Connaître tous les arguments adverses est encore plus riche Very Happy
Après le tout est de trier comme tu dis.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeDim 4 Mai - 23:32

Entièrement d'accord avec toi. Et des gens comme les Girault de Coursac, même s'ils sont partiaux, présentent l'avantage de retourner aux sources (au lieu de compiler les historiens antérieurs) et de citer ces sources. Après, leur interprétation, on la suit ou pas... C'est un peu comme pour Söderjhelm... Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

Le problème, c'est la rareté des écrits sur Marie Caroline... Sad Pour Marie Antoinette, il y a tellement de matière qu'on a de quoi réfléchir. Sur Marie Caroline, en revanche, il y a si peu...

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 11:31

Chou d'amour a écrit:
Elle voue une véritable admiration à l'Angleterre

Mon guide à Versailles me disait que sa petite soeur aimait tout particulièrement les anglais aussi, et aimait beaucoup la compagnie de l'ambassadeur de Grande Bretagne. Quand on lui aurait demandé pourquoi elle préférait les Anglais, elle aurait répliqué: "Car ce sont les meilleurs danseurs!".

Tout ceci à part, je pense que la relative simplicité de la noblesse anglaise en termes d'étiquette etc. et leur sens de l'humour aurait bien plu à la Reine. Alors cela ne ne surprend pas de voir que sa soeur chérie aimait bien les anglais aussi.
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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 13:15

Pim a écrit :
Citation :
Le problème, c'est la rareté des écrits sur Marie Caroline... Pour Marie Antoinette, il y a tellement de matière qu'on a de quoi réfléchir. Sur Marie Caroline, en revanche, il y a si peu...

Oui c'est ce que je déplore aussi... :s:
Disons qu'il nous manque des anecdotes au quotidien sur Marie-Caroline, sur sa vie de tous les jours...du coup on se penche surtout sur sa politique, mais ça ne reste qu'une petite partie de cette femme :s:

Baron de Batz a écrit :
Citation :
Tout ceci à part, je pense que la relative simplicité de la noblesse anglaise en termes d'étiquette etc. et leur sens de l'humour aurait bien plu à la Reine. Alors cela ne ne surprend pas de voir que sa soeur chérie aimait bien les anglais aussi.
Oui je pense que ça a dû attirer aussi Marie-Caroline. Mais selon mes lectures, les deux premières raisons de cette attirance pour l'Angleterre sont : son amitié avec Lady Hamilton, et le fait que l'Angleterre soit entrée activement en guerre contre Napoléon Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 13:22

Chou d'amour a écrit:

Disons qu'il nous manque des anecdotes au quotidien sur Marie-Caroline, sur sa vie de tous les jours...du coup on se penche surtout sur sa politique, mais ça ne reste qu'une petite partie de cette femme :s:
Il nous faudrait retrouver le Boudoir de Marie-Caroline, si un, tel forum existait Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 13:25

Oui ce serait l'idéal Marie Caroline par Gagnière - Page 3 413814

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 15:28

Juste, Chou ! Pour les anecdotes, il a manqué une Campan à Caroline ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575 Ou un Mercy... :s: La pauvre ! Elle a su vivre sans... Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 18:07

Je ne sais pas si Marie-Caroline aurait supporté un espion à la solde de sa mère comme Mercy Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575

Elisabeth Vigée-Lebrun parle je crois un moment de sa rencontre avec Marie-Caroline, lorsqu'elle lui a fait un portrait après la révolution...mais c'est très court :s:
Lady Hamilton n'a pas écrit de mémoire? Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 18:27

En effet, il faudrait retrouver ce que Vigée raconte. Si je me souviens bien, elle constate que Caroline ressemble à sa soeur Antoinette, mais en moins beau. Toujours charmante, notre Elisabeth ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

Pour Lady Hamilton, c'est un des moyens d'aborder Marie Caroline, les biographies de la belle dame parlent forcément de la reine de Naples. Mais elle-même n'a pas laissé de souvenirs, à ma connaissance. Dommage, d'ailleurs, car, comme Eleonore Sullivan, elle a eu une vie de femme de tête et d'action.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 18:35

Citation :
En effet, il faudrait retrouver ce que Vigée raconte. Si je me souviens bien, elle constate que Caroline ressemble à sa soeur Antoinette, mais en moins beau. Toujours charmante, notre Elisabeth !
Oui je crois aussi qu'elle dit ça Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575
Ah la solidarité féminine.... Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157
Cela dit elle n'a pas tort non plus Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575

Ah, dommage pour Lady Hamilton... :s:

Tant pis, faisons confiance à Marie-Antoinette! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 914132

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 18:51

Pourquoi ? Pour l'appréciation de Vigée ? Shocked Michèle Sapori relève dans son livre que les hagiographes de la reine se sont acharnés sur Marie Jeanne Bertin, alors qu'ils gardaient toute leur affection à Elisabeth Vigée Lebrun. Or, la peintre a émigré au tout début de la révolution, tandis que la marchande de mode prenait encore des risques en 93 pour satisfaire une commande de la veuve Capet.

J'avoue avoir un peu de mal avec Elisabeth, la chouchoutée des grands... confused

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 19:06

Ah bon? Cette chère Elisabethounette si amie de la Reine et qui nous a légué ces superbes portraits? Very Happy

Passons au un peu moins drôle : Gagnère
Voici un passage où il interprète à sa manière un écrit de Marie-Caroline : cet écrit fait suite à la déroute voire au fiasco de l'armée de Nâples face à l'armée française lorsque Ferdinand voulu prendre Rome :

"La présence de Nelson me permettra de sauver mes chers enfants."
Marie-Caroline a senti que son royaume ne pouvait plus se protéger...et voici ce qu'en conclut Gagnère :
"Et elle donc? Et le trésor du peuple qu'elle a précipité à l'abîme? Et les richesses des musées nationaux?
Ainsi, il demeure constaté que la reine de Naples, qui, seule, avait voulu la guerre, préparait déjà sa fuite, avant même qu'une bataille décisive n'eût été livrée."


Là Gagnère lui fait un procès d'intention... Marie Caroline par Gagnière - Page 3 15435 Moi je ne vois qu'une mère, qui, au lieu de penser à elle justement, pense d'abord à ses enfants...ça me fait même penser à une autre Reine flower

Cela dit Gagnère a raison : elle voulait la guerre et Ferdinand non, d'ailleurs ce dernier lui a reproché à son retour de Rome plsus rapide que prévu :
"Je vous l'avais dit , Madame, mes sujets aiment mieux danser que se battre."
D'ailleurs selon Gagnère, Ferdinand n'appréciait pas sa femme :
"Il manifestait publiquement, à son approche, comme un dégoût insurmontable, en prétextant l'odeur des cheveux rouges de la reine."
Sympa pour Marie-Caroline Marie Caroline par Gagnière - Page 3 20113
Mais au passage on en sait plus sur sa couleur de cheveux

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 19:29

Ah la la... quel ramassis de conneries, dis donc !

Commençons par les cheveux. Oui, Caroline avait les mêmes reflets roux qu'Antoinette, une estampille familiale, dirait-on. Very Happy Comme les gauchers, les roux ont fait les frais d'une sorte d'opprobre durant des siècles. C'est sur ce thème que Gagnère fredonne. Rolling Eyes Pas joli, joli...

Au contraire, les autres auteurs que j'ai lus rapportent que Ferdinand était fou de sa femme, qu'elle avait un grand ascendant sensuel sur lui, surtout lorsqu'elle ôtait ses longs gants... Il paraît que ça le rendait fou ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575

Passons à l'accusation d'avoir causé la guerre. On le connaît, cet air-là ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157 Décidément, ces Autrichiennes ne sont bonnes qu'à ça ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157 Si Naples avait triomphé, tout le monde aurait porté l'esprit de décision de la reine aux nues. Pas de bol, ils ont perdu. Faut donc trouver un coupable, fissa.

Quant aux musées vidés, je rappellerai la petite bio de synthèse que j'ai faite au début du sujet. On peut reprocher beaucoup de choses à Marie Caroline, mais pas ça, justement ! Naples a connu sous son égide un rayonnement inégalé.

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 19:34

pimprenelle a écrit:
Au contraire, les autres auteurs que j'ai lus rapportent que Ferdinand était fou de sa femme, qu'elle avait un grand ascendant sensuel sur lui, surtout lorsqu'elle ôtait ses longs gants... Il paraît que ça le rendait fou ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 194575

Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 19:44

Wah !!! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 580524 Merci, Majesté !!! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 580524 Film culte, scène cultissime ! C'est d'un beau !!! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 580524

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 20:29

Citation :
C'est sur ce thème que Gagnère fredonne. Pas joli, joli...
Ben non il cite Ferdinand là Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157
Mais en même tems on ne connaît pas la source d'où il a tiré cette citation...dommage :s:

Citation :
Au contraire, les autres auteurs que j'ai lus rapportent que Ferdinand était fou de sa femme, qu'elle avait un grand ascendant sensuel sur lui, surtout lorsqu'elle ôtait ses longs gants... Il paraît que ça le rendait fou !
Gagnère semble certain de l'inverse, et il écrit même dans une note que plus tard Ferdinand remontra des signes d'antipathie envers sa femme...à voir donc quand j'en serai là Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

Citation :
Passons à l'accusation d'avoir causé la guerre. On le connaît, cet air-là ! Décidément, ces Autrichiennes ne sont bonnes qu'à ça ! Si Naples avait triomphé, tout le monde aurait porté l'esprit de décision de la reine aux nues. Pas de bol, ils ont perdu. Faut donc trouver un coupable, fissa.
Oui c'est vrai que c'est un peu facile...
Mais par contre il est clair que Marie-Caroline la voulait cette guerre, et plus encore, même si effectivement vouloir une guerre ne veut absolument pas dire déclencher une guerre... :s:
Signe qu'elle voulait du contact armé : dans une lettre à Hamilton, alors que son armée est en déroute elle écrit :

"Nous ferons de tout si ces malandrins viennent en masse. Nous sacrifierons vie, tout. Mais si ces gens là (ses soldats) continuent à fuir comme des lapins, nous sommes perdus."

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitimeLun 5 Mai - 20:32

Citation :
Gagnère semble certain de l'inverse, et il écrit même dans une note que plus tard Ferdinand remontra des signes d'antipathie envers sa femme...à voir donc quand j'en serai là
Ca, c'est sûr qu'une femme vieillissante qui a porté plus de dix enfants, c'est moins fun... avec ou sans gants ! Marie Caroline par Gagnière - Page 3 244157

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MessageSujet: Re: Marie Caroline par Gagnière   Marie Caroline par Gagnière - Page 3 Icon_minitime

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