Fersen, un chevalier courtois ? 1

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Mais, là, non seulement Fersen se tape tout ce qui bouge, mais Marie Antoinette lui souhaite bien de la distraction.

Tiens !...Pourquoi « bien de la distraction » se transforme ici en : va bien tremper ton pinceau ici et là ?!      

Mais que sait exactement Marie-Antoinette au sujet de cette Mme Sullivan d’ailleurs ?

Que Madame Sullivan vit avec Quintin Craufurd et que Fersen habite avec ce couple. Que Madame Sullivan a pris une grande part à l'organisation du voyage à Montmédy. Que Madame Sullivan est une grande séductrice, sa réputation sulfureuse a fait le tour de l'Europe. Et, plus, si Fersen lui en a confié davantage. Il peut avoir eu besoin de se confier à sa grande amie, après tout...

Bref, la sérénité dont Marie Antoinette fait preuve dans cette lettre est incompatible avec la jalousie. Une femme jalouse ferait tout pour tenir l'homme qu'elle aime à l'écart d'une rivale potentielle. Et Madame Sullivan était de taille !

Sinon, tu ignorais que Fersen n'avait pas eu que Madame Sullivan, comme maîtresse ? C'était plutôt le genre une femme dans chaque port. Partout où il va, il s'intéresse au cheptel féminin local.

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  Mais oui ! De plus, Fersen avait sans doute des besoins sexuels réguliers à assouvir. Et la reine ne pouvait sans doute pas matériellement être en mesure de lui offrir ses charmes de manière régulière (il fallait trouver le lieu, l'horaire adéquat... etc.. ce devait être d'un compliqué !).

On dirait que vous parlez d'une pute.

  Vous allez très loin là ! Je dis au contraire que Marie-Antoinette ne pouvait sans doute pas permettre à Fersen, d'assouvir ses besoins sexuels !! Fersen avait des besoins sexuels importants manifestement.

Non. Vous dites "de lui offrir ses charmes de manière régulière". Ca m'a fait immédiatement penser à un commerce avec une professionnelle.

Ah bah quand même !!   Ce n'est pas l'idée que je me fais de la reine.

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que Fersen est un homme à femmes, il a de gros besoins sexuels semble-t-il, puisque comme vous le dites vous-même, dès qu'il met les pieds quelque part (par exemple, en Angleterre), il nous fait part de ses réflexions personnelles sur le "cheptel féminin" local. La reine n'a peut-être eu que quelques relations sexuelles épisodiques avec lui, un flirt poussé que sais-je ? En tout cas, Fersen ne pouvait pas se satisfaire de si peu, on peut le comprendre ! Fersen avait sans doute besoin d'avoir des relations sexuelles régulières avec une femme.

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Allez hop je me replonge dans la mêlée !

Tant mieux, vous me manquiez !!!  

Ne parlez pas trop vite, vous n'avez pas encore vu la suite !      

C'est vrai ! J e n'ai le loisir de m'y remettre que maintenant .   Mais j'étais bien contente du renfort que vous m'apportiez .

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 Peut-être était-elle jalouse ?  Mais ne l’a-t-elle pas exprimé, dans des mots codés, en pleine révolution.
A moins que, mais oui....quelques-uns des caviardages !  
Je déconne.  

Ouiiii ! C'est ça, le mystère est résolu ! Sous les ratures, y'a "Sullivan est une grosse pouf et j'vais lui péter sa gueule".  

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 Ah bah quand même !!   Ce n'est pas l'idée que je me fais de la reine.

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que Fersen est un homme à femmes, il a de gros besoins sexuels semble-t-il, puisque comme vous le dites vous-même, dès qu'il met les pieds quelque part (par exemple, en Angleterre), il nous fait part de ses réflexions personnelles sur le "cheptel féminin" local. La reine n'a peut-être eu que quelques relations sexuelles épisodiques avec lui, un flirt poussé que sais-je ? En tout cas, Fersen ne pouvait pas se satisfaire de si peu, on peut le comprendre ! Fersen avait sans doute besoin d'avoir des relations sexuelles régulières avec une femme.

Eh bien, s'il avait jamais eu le bonheur incommensurable d'avoir été honoré de l'amour de la reine, il avait qu'à faire un noeud dedans ! Merde, à la fin !

pimprenelle a écrit:

Oui, Isabelle est une drôle de fille.
De quoi on parlait, déjà ? De l'amour, de l'amitié. Ben, ici, Isabelle se sent animée des deux pour sa belle-soeur, elle a l'air de ne pas faire la distinction dans son coeur, mais bien dans les concepts.
.

Arrête ! Elle la fait très bien .

C'est ce que je dis, elle fait une distinction entre les concepts, mais elle n'a pas l'air de voir très clair dans son propre coeur, puisqu'elle dit "appelez la amour, amitié".

pimprenelle a écrit:

Que Madame Sullivan vit avec Quintin Craufurd et que Fersen habite avec ce couple. Que Madame Sullivan a pris une grande part à l'organisation du voyage à Montmédy. Que Madame Sullivan est une grande séductrice, sa réputation sulfureuse a fait le tour de l'Europe.

Oui, cela d'accord.
Je voulais savoir si Marie-Antoinette connaissait la (l’autre) nature des relations entre Fersen et Mme Sullivan ?

pimprenelle a écrit:

Et, plus, si Fersen lui en a confié davantage. Il peut avoir eu besoin de se confier à sa grande amie, après tout...

Certes. Ou pas ! D’où ma question...

pimprenelle a écrit:

Sinon, tu ignorais que Fersen n'avait pas eu que Madame Sullivan, comme maîtresse ? C'était plutôt le genre une femme dans chaque port. Partout où il va, il s'intéresse au cheptel féminin local.

Non, non. Mais je répète que cela ne me choque pas plus que ça.

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Je me demande si la raison de l'admiration de la reine pour la duchesse de Polignac ne vient pas du fait que celle-ci était extrêmement libre et avait réussi l'exploit de faire accepter son amant (Vaudreuil) par son mari ? La reine ne vivait-elle pas la vie de la duchesse de Polignac "par procuration" ? Qu'en pensez-vous ?

Là, permettez-moi de vous dire que vous n'y êtes pas du tout ! Yolande n'a pas fait accepter Vaudreuil par son mari .  C'est Vaudreuil qui les a présentés l'un à l'autre .  
Elle et lui s'aimaient déjà ...    Le mari est arrivé, dans leur couple à eux, comme un épi-phénomène . Nuance !

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Peut-être qu'elle lui souhaite de la "distraction" pour donner le change, faire croire qu'elle n'est pas affectée par ses marivaudages ? Pour moi, le fait que Fersen ait eu des maîtresses tend à démontrer que la reine et Fersen n'avaient pas régulièrement des relations charnelles. Mais cela ne démontre, en aucun cas, que la reine n'était pas amoureuse de Fersen. Ni qu'elle ait pu succomber à la tentation, ne serait-ce qu'une fois.

Exactement !

pimprenelle a écrit:

Je bute toujours sur la même pierre : si Marie Antoinette est amoureuse de Fersen, comment peut-elle tolérer qu'il jette même les yeux sur une autre femme ?

Et au nom de quoi peut-elle le lui interdire, dis voir ???

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 Ah bah quand même !!   Ce n'est pas l'idée que je me fais de la reine.

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que Fersen est un homme à femmes, il a de gros besoins sexuels semble-t-il, puisque comme vous le dites vous-même, dès qu'il met les pieds quelque part (par exemple, en Angleterre), il nous fait part de ses réflexions personnelles sur le "cheptel féminin" local. La reine n'a peut-être eu que quelques relations sexuelles épisodiques avec lui, un flirt poussé que sais-je ? En tout cas, Fersen ne pouvait pas se satisfaire de si peu, on peut le comprendre ! Fersen avait sans doute besoin d'avoir des relations sexuelles régulières avec une femme.

Eh bien, s'il avait jamais eu le bonheur incommensurable d'avoir été honoré de l'amour de la reine, il avait qu'à faire un noeud dedans ! Merde, à la fin !

Fersen est un militaire, il a besoin de faire beaucoup l'amour pour oublier le danger de la mort : c'est un comportement assez classique chez les militaires lorsqu'ils sont en guerre.

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Peut-être qu'elle lui souhaite de la "distraction" pour donner le change, faire croire qu'elle n'est pas affectée par ses marivaudages ? Pour moi, le fait que Fersen ait eu des maîtresses tend à démontrer que la reine et Fersen n'avaient pas régulièrement des relations charnelles. Mais cela ne démontre, en aucun cas, que la reine n'était pas amoureuse de Fersen. Ni qu'elle ait pu succomber à la tentation, ne serait-ce qu'une fois.

Exactement !

Ben voyons ! Tu pousses des cris d'orfraie quand on démontre que Marie Antoinette pouvait être manipulatrice, mais, là, tout va bien, elle peut manipuler Fersen à l'aise. N'importe quoi, tout fera farine au moulin des tenants de la thèse de la consommation, décidément !  

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Fersen est un militaire, il a besoin de faire beaucoup l'amour pour oublier le danger de la mort : c'est un comportement assez classique chez les militaires lorsqu'ils sont en guerre.

Ou, comme on disait dans un autre sujet, moi Tarzan, toi Jane. On est en pleins clichés, définitivement !  

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Fersen est un militaire, il a besoin de faire beaucoup l'amour pour oublier le danger de la mort : c'est un comportement assez classique chez les militaires lorsqu'ils sont en guerre.

...pour ceux du moins qu'on ne shoote pas au bromure  

Bien à vous.

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Je me demande si la raison de l'admiration de la reine pour la duchesse de Polignac ne vient pas du fait que celle-ci était extrêmement libre et avait réussi l'exploit de faire accepter son amant (Vaudreuil) par son mari ? La reine ne vivait-elle pas la vie de la duchesse de Polignac "par procuration" ? Qu'en pensez-vous ?

Là, permettez-moi de vous dire que vous n'y êtes pas du tout ! Yolande n'a pas fait accepter Vaudreuil par son mari .  C'est Vaudreuil qui les a présentés l'un à l'autre .  
Elle et lui s'aimaient déjà ...    Le mari est arrivé, dans leur couple à eux, comme un épi-phénomène . Nuance !

Ah d'accord !  

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Fersen est un militaire, il a besoin de faire beaucoup l'amour pour oublier le danger de la mort : c'est un comportement assez classique chez les militaires lorsqu'ils sont en guerre.

...pour ceux du moins qu'on ne shoote pas au bromure  

Bien à vous.

 

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Je bute toujours sur la même pierre : si Marie Antoinette est amoureuse de Fersen, comment peut-elle tolérer qu'il jette même les yeux sur une autre femme ?  

Et au nom de quoi peut-elle le lui interdire, dis voir ???

Elle peut parfaitement décider qu'il n'est pas digne de l'honneur qu'elle s'apprêtait à lui faire.

... ou, je le répète, son sentiment est d'une autre nature, moins prosaïque, moins trivial. Il s'apparente, comme le disent certains, dont notre Reinette, aux codes subtils de la chevalerie. Et, là, je reconnais bien plus Marie Antoinette, la reine, celle qui dirige, celle qui ordonne, celle qui se fait adorer.

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Mais que sait exactement Marie-Antoinette au sujet de cette Mme Sullivan d’ailleurs ?

pimprenelle a écrit:

Bref... Pour moi, le sentiment qu'elle éprouve pour Fersen n'inclut pas la jalousie, voilà tout.

Après tout, on n’en sait rien.
Peut-être était-elle jalouse ?  Mais ne l’a-t-elle pas exprimé

..... simple question de dignité !
 Marie-Antoinette ne va pas s'abaisser à témoigner de la jalousie à une Eléonore Sullivan, femme entretenue,  de réputation un peu équivoque ...
Elle est, je le répète, très au-dessus de cela !

Nous ne savons pas ce qu'elle sait . Mais si elle sait, elle souffre en silence .

pimprenelle a écrit:

Non. Vous dites "de lui offrir ses charmes de manière régulière". Ça m'a fait immédiatement penser à un commerce avec une professionnelle.

Une professionnelle n'offre pas ses charmes, elle les monnaye .

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Peut-être qu'elle lui souhaite de la "distraction" pour donner le change, faire croire qu'elle n'est pas affectée par ses marivaudages ? Pour moi, le fait que Fersen ait eu des maîtresses tend à démontrer que la reine et Fersen n'avaient pas régulièrement des relations charnelles. Mais cela ne démontre, en aucun cas, que la reine n'était pas amoureuse de Fersen. Ni qu'elle ait pu succomber à la tentation, ne serait-ce qu'une fois.

Exactement !

Ben voyons ! Tu pousses des cris d'orfraie quand on démontre que Marie Antoinette pouvait être manipulatrice, mais, là, tout va bien, elle peut manipuler Fersen à l'aise. N'importe quoi, tout fera farine au moulin des tenants de la thèse de la consommation, décidément !  

En quoi le fait de se résigner à ce que Fersen ait des maîtresses est-il de la manipulation ?

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  Mais si elle sait, elle souffre en silence .

Arrête, avec ça ! Pourquoi veux-tu absolument qu'elle souffre ?   Elle souffre pas déjà assez comme ça, d'avoir perdu deux enfants, tous ses proches, d'être humiliée ? Faut vraiment que tu en rajoutes une couche avec Fersen ?  

No, definitely... Plus vous développez vos arguments, mes amis, moins vous me convainquez.  

Ca tombe bien, vous me direz, je ne vous convaincs pas du tout non plus. Je le sais, et je m'en fous.  

Mais la discussion est intéressante, parce qu'elle met en évidence à quel point la thèse généralement admise est aberrante.

pimprenelle a écrit:

... ou, je le répète, son sentiment est d'une autre nature, moins prosaïque, moins trivial. Il s'apparente, comme le disent certains, dont notre Reinette, aux codes subtils de la chevalerie. Et, là, je reconnais bien plus Marie Antoinette, la reine, celle qui dirige, celle qui ordonne, celle qui se fait adorer.

O.K. très bien, libre à toi . Mais tu es à côté de la plaque !  

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Je bute toujours sur la même pierre : si Marie Antoinette est amoureuse de Fersen, comment peut-elle tolérer qu'il jette même les yeux sur une autre femme ?  

Et au nom de quoi peut-elle le lui interdire, dis voir ???

L'amour !
Si Marie-Antoinette lui a fait l'honneur de lui jeter son mouchoir, il n'avait plus le droit de voir une autre femme, aussi talentueuse que fut Eléonore Sullivan.

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En quoi le fait de se résigner à ce que Fersen ait des maîtresses est-il de la manipulation ?

Il n'était pas question de cela. Tu louais le fait que Marie Antoinette aurait envoyé Fersen se distraire chez Madame Craufurd pour donner le change. Manipulation... mais de femme amoureuse, donc, ça passe, c'est ça ?  

N'est-il pas plus simple de penser qu'elle se préoccupe vraiment pour le moral et la santé de son ami, comme elle le montre souvent ? Et qu'elle espère sincèrement qu'il pourra passer l'hiver en compagnie de Quintin Craufurd et d'Eléonore Sullivan ? Parce qu'elle n'est pas jalouse...