Amours à la cour, info ou intox ?

Je parle en l'occurence de la relation entre Fersen et Marie Antoinette -en ce qui concerne les amis d'enfance,je suis d'accord- mais dans le cas de Marie antoinette, leur rencontre a eu lieu à un age plutot tardif (Marie Antoinette avait 19ans) ce qui explique ma pensée

Toujours pas d'accord, chère Inès-Claire !    Ainsi , prenez Yolande de Polignac et son cousin Vaudreuil, quand ils font la connaissance l'un de l'autre la petite a quatre ans, lui quatorze, eh bien leur affection de cousinage a évolué de façon torride ....

Torride ? D'où tenez-vous ce renseignement si précis ?

pimprenelle a écrit:

Torride ? D'où tenez-vous ce renseignement si précis ?

Quand elle meurt, Vaudreuil écrit : "Je ne suis plus premier objet au monde pour personne !"

Quelle pomme je suis !    Pardonnez-moi, Pimprenelle.    Je rectifie:

JE NE SUIS PLUS PREMIER OBJET POUR PERSONNE AU MONDE  .....

Etrange formulation... Qui n'a rien de torride, en tout cas.

Bonsoir,vous ne m'avez pas comprise ou alors je me suis terriblement mal exprimée et j'en suis confuse,je n'ai jamais dit qu'il était impossible qu'une relation purement amicale -à quelque age qu'elle se fasse- bien au contraire,disons que je ne crois pas tellement en l'amitié hommes-femmes pendant de longues années et de surcroit si la rencontre s'est faite sur le tard sauf si cette amitié dure depuis l'enfance dans ce cas ,elle me semble possible (mais il est tout aussi possible qu'elle se transforme en amour,comme l'exemple que vous nous avez montré le prouve) voilà tout  

pimprenelle a écrit:

Etrange formulation... Qui n'a rien de torride, en tout cas.

Cette formulation n'est pas torride, tout juste Pim, elle est désespérée. Elle témoigne de l'ampleur, la profondeur, d'une relation passionnée, sans doute torride à l'horizontale.
Mais, comme dirait les Inconnus, cela ne nous regarde pas !

Marie-Antoinette n'était à la base pas vraiment attirée par les plaisirs du sexe, donc j'ai du mal à imaginer qu'une relation amicale ait pu dériver juste par des désirs physiques.
Quand on voit les claques morales que ce sont prises ceux qui ont osé la courtiser de trop près, comme Lauzun par exemple, on se dit que Marie-Antoinette restait la Reine malgré tout

Bonne matinée !
Je sais TB que vous connaissez tous Zweig par coeur mais je me permets de vous rappeler ce qui suit.
Il cite l'ambassadeur suédois à Paris écrivant au roi Gustave :
"Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la reine que cela a donné des ombrages à plusieurs personnes. J'avoue que je ne puis m'empêcher de croire qu'elle avait du penchant pour lui : j'en ai vu des indices trop sûrs pour en douter. Le jeune comte de Fersen a eu dans cette occasion une conduite admirable par sa modestie et par sa réserve et surtout par le parti qu'il a pris d'aller en Amérique. En s'éloignant, il écartait tous les dangers : mais il fallait évidemment une fermeté au-dessus de son âge pour surmonter cette séduction. La reine ne pouvait le quitter des yeux les derniers jours ; en le regardant ils étaient remplis de larmes. Je supplie Votre majesté de garder le secret pour elle et le sénateur Fersen. Lorsqu'on sut le départ tous les favoris furent enchantés. La duchesse de Fitz-James lui dit : "Quoi, monseur, vous abandonnez ainsi votre conquête ? - Si j'en avais fait une je ne l'abandonnerais pas, répondit-il. Je pars libre et malheureusement sans laisser de regrets." Votre Majesté avouera que cette réponse était d'une sagesse et d'une prudence au-dessus de son âge. Du reste, la reine se conduit avec beaucoup plus de retenue et de sagesse qu'autrefois."

Tel était l'état des lieux en 1779. Mais plus tard, qu'en dire ? Vous connaissez bien sûr l'extrait suivant (lettre de Fersen à sa soeur) : "J'ai pris mon parti, je ne veux pas former le lien conjugal, il est contre nature... je ne puis pas être à la seule personne à qui je voudrais être, la seule qui m'aime véritablement, ainsi je ne veux être à personne."

Est-ce assez clair ? Oui, ils s'aimaient. Qu'ils aient consommé ou non est un autre problème.

Chou d'amour, je redoute vos foudres Me pardonnerez-vous d'insister sur un point essentiel à mes yeux ? et aux vôtres aussi, du reste !

Bien à vous - detilly

Une relation profonde, très profonde, je dirais plutôt. Pour présumer du reste, je m'en garderais bien... je n'y étais point !  

detilly a écrit:

Bonne matinée !
Je sais TB que vous connaissez tous Zweig par coeur mais je me permets de vous rappeler ce qui suit.
Il cite l'ambassadeur suédois à Paris écrivant au roi Gustave :
"Je dois confier à Votre Majesté que le jeune comte de Fersen a été si bien vu de la reine que cela a donné des ombrages à plusieurs personnes. J'avoue que je ne puis m'empêcher de croire qu'elle avait du penchant pour lui : j'en ai vu des indices trop sûrs pour en douter. Le jeune comte de Fersen a eu dans cette occasion une conduite admirable par sa modestie et par sa réserve et surtout par le parti qu'il a pris d'aller en Amérique. En s'éloignant, il écartait tous les dangers : mais il fallait évidemment une fermeté au-dessus de son âge pour surmonter cette séduction. La reine ne pouvait le quitter des yeux les derniers jours ; en le regardant ils étaient remplis de larmes. Je supplie Votre majesté de garder le secret pour elle et le sénateur Fersen. Lorsqu'on sut le départ tous les favoris furent enchantés. La duchesse de Fitz-James lui dit : "Quoi, monseur, vous abandonnez ainsi votre conquête ? - Si j'en avais fait une je ne l'abandonnerais pas, répondit-il. Je pars libre et malheureusement sans laisser de regrets." Votre Majesté avouera que cette réponse était d'une sagesse et d'une prudence au-dessus de son âge. Du reste, la reine se conduit avec beaucoup plus de retenue et de sagesse qu'autrefois."

Tel était l'état des lieux en 1779. Mais plus tard, qu'en dire ? Vous connaissez bien sûr l'extrait suivant  (lettre de Fersen à sa soeur) : "J'ai pris mon parti, je ne veux pas former le lien conjugal, il est contre nature... je ne puis pas être à la seule personne à qui je voudrais être, la seule qui m'aime véritablement, ainsi je ne veux être à personne."

Est-ce assez clair ? Oui, ils s'aimaient. Qu'ils aient consommé ou non est un autre problème.

Chou d'amour, je redoute vos foudres   Me pardonnerez-vous d'insister sur un point essentiel à mes yeux ? et aux vôtres aussi, du reste !

Bien à vous - detilly

Très chère comtesse, je me bornerai à vous revoyer au sujet sur Fersen :
https://maria-antonia.forumactif.com/ses-relations-amicales-f5/hans-axel-von-fersen-t144.htm?highlight=fersen

Il en existe un autre sur les hypothèses d'Alma Söderhjelm :
https://maria-antonia.forumactif.com/t516-la-vision-d-alma-soderhjelm

Puisque, visiblement, le sujet vous passionne, vous trouverez là votre bonheur. Les arguments que certains développent sur ce forum ne vous convaincront sans doute pas, mais souffrez que ceux que vous avancez nous laissent également perplexes.

Que tirer de cette lettre de Creutz, en effet ? Sinon le désir d'un ambassadeur de flatter son roi en exaltant la star locale ? Rien de bien probant, à mon sens...

Quant à la lettre de Fersen à sa soeur, si souvent citée, elle aussi, je vous ferai remarquer que l'identification de cette mystérieuse femme avec la reine de France reste plus qu'aléatoire.

Je ne vois donc pas ce que vous voyez, vous, si clairement, comtesse, veuillez m'excuser. Et je ne situe pas non plus le rapport avec tonton Zweig. Il n'a jamais fait que mettre à la sauce freudienne les assertions d'Alma Söderhjelm.

Mais moi, j'y étais !   Ou c'est tout comme !   Bonjour Pim, ravie de vous retrouver !
J'entends par là que la correspondance entre les comtes de Vaudreuil et Artois ne laisse aucun doute à ce sujet ...  entre autres sources.

J'avoue ne l'avoir pas encore lue...   Mais elle est visiblement consultable sur gallica :
http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k46938d.image.r=vaudreuil.f2.langFR

En attendant, auriez-vous des références plus précises pour m'orienter ? Une ou deux citations, peut-être ?  

Comme star locale à la Cour de France, pour le roi de Suède, il n'y avait pas que Fersen; Staël, ambassadeur de Suède à Paris, ne vient-il pas d'épouser Germaine Necker, la fille du tout puissant Contrôleur des Finances ?

Je saute dans mon bain, Pim, et puis ensuite je reviens vous répondre au sujet de Vaudreuil !

Cher Chou d'amour,
Juste une remarque sur Freud et Zweig : les hommes et les femmes ont fait l'amour (pardon) avant eux, n'est-ce pas ?

Au plaisir de vous lire, même si nous tournons en rond et que ni vous ni moi ne changerons d'avis !

Rires de detilly.
PS : Ils doivent bien rire, là-haut, au Parnasse !!!

pimprenelle a écrit:

En attendant, auriez-vous des références plus précises pour m'orienter ? Une ou deux citations, peut-être ?  

Eh bien, par exemple, en 1775 au tout début de la faveur, Vaudreuil écrit à Yolande:
 
                        En voyant la foule importune
                        De ces courtisans empressées
                        Suivre et jalouser ta fortune,
                        Je pleure nos plaisirs passés
                        Et ce bonheur pur et tranquille
                        De ton ancienne obscurité.

                         (  ....   je vous la fait courte  ....  )

                         Sûrs de nous voir le lendemain,
                         Nous nous séparions avec peine !
                         Tels étaient de chaque semaine,
                         L'heureux emploi, le doux refrain.

                         (          ....................            )

Mais ce n'est pas vrai ! Je tape à toute vitesse, avec des fautes partout !!!!!!

Ils sont jolis, ces vers ! Je ne les connaissais pas. Merci pour cette découverte ! Ces vers sont-ils cités dans la correspondance à Artois ?   Je ne les avais lus dans aucune biographie de Madame de Polignac.

Ah, c'est beau ! J'en redemande !   Voilà qui éclaire d'une autre lueur la relation entre Gabrielle et son cousin. On comprend mieux qu'elle se soit laissée attendrir, ainsi. La plupart des auteurs nous présentent un type immonde et caractériel.

Citation :

Mais ce n'est pas vrai !     Je tape à toute vitesse, avec des fautes partout !!!!!!

Je connais le problème !   C'est parce qu'on trop passionné, ça...  

Heureusement, l'hébergeur, notre bonne âme à tous, a prévu des cas comme nous : il nous est toujours possible de nous éditer.  

Citation :

Comme star locale à la Cour de France, pour le roi de Suède, il n'y avait pas que Fersen;   Staël, ambassadeur de Suède à Paris, ne vient-il pas d'épouser Germaine Necker, la fille du tout puissant Contrôleur des Finances ?

Je sais, il y avait le bel Armfeldt, aussi !   Mais, surtout, Gustave était soucieux de renforcer l'amitié franco-suédoise. Tout ce qui allait dans ce sens était donc bon à prendre. Vous connaissez les ambassadeurs...

Pour Staël, son mariage se fera bien plus tard. Fersen sera en compétition avec lui sur les deux points, d'ailleurs, la main de la riche fille Necker et l'ambassade de Suède, son rêve.

Pour les deux, il s'inclinera, de plus mauvaise grâce pour le poste.   La suite devait lui donner raison, puisqu'il deviendra l'émissaire officieux entre Paris et Stockholm.

Jamais le beau Fersen n'a perdu ses ambitions de vue.

Merci de nous avoir donné cet extrait des lettres de l'ambassadeur de Suède Detilly, mais vous savez pour moi cet homme dans ce débat ne peut être objectif et significatif : il avait tout intêret à faire de Fersen le nouvel héros magnifique de Versailles, quand il en parlait à son Roi.
Pensez à ce qu'écrivait Mercy à Marie-Thérèse à propos de Marie-Antoinette peu après son arrivée en France...
Et puis au pire : cet ambassadeur ne donne aucun élément sérieux...juste son avis, qui reste subjectif à mort ici

Vaudreuil n'était ni immonde ni caractériel, même si son caractère "souffrait peu la contradiction", mais c'est la réputation qui lui colle à la peau. N'oublions pas cette crise de colère dans laquelle il brise en deux morceaux la queue de billard très précieuse de Marie-Antoinette !
Entre lui et la comtesse Diane, cela faisait deux caractères de cochon dans la société de Yolande.
Pour autant, comme Diane, Vaudreuil gagne à être connu ! vraiment ! C'est quelqu'un de très attachant, par certains côtés séduisant même.
Ses contemporains le disaient 'le modèle des amis et le modèle des amants".

Pimprenelle a écrit :

Citation :

Pour Staël, son mariage se fera bien plus tard. Fersen sera en compétition avec lui sur les deux points, d'ailleurs, la main de la riche fille Necker et l'ambassade de Suède, son rêve.

Pas du tout son rêve, puisqu'il écrit à Sophie son soulagement de voir Germaine casée à Staël. C'est le père de Fersen qui souhaitait ce mariage pour son fils.