décès de Louis XVII

charles bories a écrit:

car c'est bien d'un dialogue dont il s'agit ? N'est-il pas ? ...  

En effet...

Bien à vous.

Cher Charles, au risque de passer pour celui qui fait des "commandes", je ne voudrais qu'un très bref résumé de votre théorie, avec quelques preuves, s'il en existe, de vos idées. Juste une chose, détrompez vous si vous pensez que ma tête est entourée de brouillard qui m'empêche de voir clair. J'ai déjà suffisamment lu sur le sujet pour avoir mes propres opinions. Alors je vous attends de pied ferme au Temple mais avec un sourire bienveillant. N'oubliez pas que nous sommes tous des passionnés ici

baron de batz a écrit:

Cher Charles, au risque de passer pour celui qui fait des "commandes", je ne voudrais qu'un très bref résumé de votre théorie, avec quelques preuves, s'il en existe, de vos idées. Juste une chose, détrompez vous si vous pensez que ma tête est entourée de brouillard qui m'empêche de voir clair. J'ai déjà suffisamment lu sur le sujet pour avoir mes propres opinions. Alors je vous attends de pied ferme au Temple mais avec un sourire bienveillant. N'oubliez pas que nous sommes tous des passionnés ici

Amazing ! Juste un détail ! Ce sont vos opinions qui m'auraient interessé et que j'aurais eu plaisir à connaître pour choisir mon angle d'attaque et aller tout de suite au coeur du sujet ! "Timing oblige" !

Ah toujours ce "wait and see" ! ...

"Messieurs les français tirez les premiers!"

Et ne vous dégonflez pas devant tout le monde ici, surtout les dames de la Cour!

baron de batz a écrit:

"Messieurs les français tirez les premiers!"

FEUER ! comme auraient dit ... nos amis autro-hongrois !

Proposition 1 :

Il est évident que l'existence d'un telle controverse sur ce forum implique nécessairement que dans votre esprit il est parfaitement clair - comme au soleil de la Provence - que la QUESTION LOUIS XVII est TOUJOURS OUVERTE et que les analyses ADN d'avril 2000 n'ont pas apporté la preuve que Louis XVII était décédé au Temple !

I'm looking forward to reading you !

En gros, vous n'acceptez de discuter qu'avec des gens qui nient les résultats des analyses de 2000.

Elle démarre bien, la controverse... :s:

Petit Normand a écrit:

En gros, vous n'acceptez de discuter qu'avec des gens qui nient les résultats des analyses de 2000.

Elle démarre bien, la controverse... :s:

Mais pas du tout cher Petit Normand !

1. J'ai accepté les régles posées par la modération, de faire aussi court que possible pour ne pas pas encombrer ce forum qui m'accorde une hospitalité royale !
En langage du XXI ème siècle : il faut frapper juste et fort dans le minimum de temps possible !...

2. Soucieux de n'utiliser que l'espace et le temps exigés par l'enjeu ( pb banal et quotidien de management des ressources disponibles pour atteindre un objectif déterminé ) j'ai donc demandé à ce cher baron de Katz quelle était la meilleure introduction possible en mêlée, compte tenu de ses attentes précises que je ne connaissais pas ! Il me répond comme vous l'avez vu, selon son droit le plus légitime !

3. J'ai donc tiré au canon !
Si la question Louis XVII est résolue pour lui, comme elle l'est pour vous, notre controverse n'a aucune raison d'être ! Ce serait du gaspillage de ressources où tout le monde serait perdant ...

4 Mais pourquoi avoir accepté le principe de cette controverse me direz-vous ?
Tout simplement parce que je supposais - et je continue à supposer avec une probabilité de réalisation que je laisse à chou le soin de calculer ... - que la demande du baron de Katz devait corrrespondre à une incertitude sur un point ou un autre du dossier ! Comme en plus il m'a dit que tout était clair dans son esprit, en tirant un premier boulet je pensais qu'on aurait déblayé le terrain et gagné un temps fou pour parler de ce qui fait encore débat ! ...
Comme il se trouve par ailleurs, qu'à la différence d'esprits distingués, je n'ai pas la prétention d'avoir la preuve historico-scientifique qui mettrait fin à cette fascinante énigme historique de deux siècles, j'avais donc accepté le break proposé par chou d'amour après la denière controverse sur l'interprétation du Mémoire de Madame Royale, dans l'attente de tout fait nouveau significatif !

En langage XXI ème siècle, je ne souhaite coller aux baskets de personne, d'autant plus qu'il y a des dames de la Cour dont l'esprit est digne de leur pseudo et avatar, qui invitent à une fuite prudente et immédiate, ... afin de répondre à la mâle invitation du baron de Katz qui, dans un pragmatisme très british, m'a demandé de .... ne pas craquer ...

Charles tant que vous ne provoquez ni Delorme ni les autres hypothèses vous pouvez donner vos théories....mais ( ) épargnez moi vos calculs de probabilités abracadabrantesques et vos analogies "Faits historiques / Mathématiques"...s'il vous plait, au nom de la science, évitez cela

Citation :

que la demande du baron de Katz devait corrrespondre à une incertitude sur un point ou un autre du dossier !

Batz malheureux!!!!! Katz est une toute autre personne

J'aimerais savoir d'où viennent toutes ces hypothèses, car maintenant je ne comprends plus rien Avec la mort de Louis-Charles maintenant est-il vraiment mort ou pas?


Elise

L'enjeu du débat et même plus généralement de cette affaire est de savoir si oui ou non Louis-Charles est mort le 8 Juin 1795 au Temple, comme la plupart des historiens le prétendent, ou s'il est mort avant (toujours au Temple)ou après, suite à une substitution

Merci Chou d'amour!!!

Personnellement je pense que les conditions inhumaines eurent très rapidement raison de la santé du petit garçon, puis si on dit qu'il est mort le 8 Juin 1795 alors pourquoi ce serait faux (ou est-ce une erreur s'il y en a une? ) puisque la majorité se l'accordent sur cette date?

Elise

Bonne question Elise, et c'est là que Charles intervient

Chou d'amour a écrit:

Charles tant que vous ne provoquez ni Delorme ni les autres hypothèses vous pouvez donner vos théories....

Cher "chou d'amour"

Avant d'exposer mes théories et mes hypothèses, puisqu'on me dit que je refuse de discuter avec ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sur mes conclusions au sujet des analyses ADN d'avril 2000, pourriez-vous répondre aux deux questions suivantes SVP ?

Q1 :
Quelle était l'ancienneté de la colle qui scellait les deux hémisphères de l'urne, qui contenait le coeur Pelletan, lors de son ouverture le 15/12/1999 ?

Q2 :
Pourrait-on savoir qui, dans l'assistance, le 15/12/1999, a répliqué à Madame l'experte du Louvre pour lui dire qu'elle faisait une erreur de datation au sujet de l'ancienneté de cette colle, et comment cette personne pouvait-elle être aussi sûre d'elle-même pour être intervenue spontanément, comme elle l'a fait, selon la vidéo de Gédéon Programmes ?

Deux observations/questions:

Les analyses ADN du coeur Pelletan ont été fait avec un cheveu d'une parente de Marie Antoinette ou bien avec un cheveu de la Reine?

Ce qui me dérange, la seule chose vraiment, avec l'histoire du coeur de Louis XVII, et le récit de Philippe Delormes, est son incroyable périple à travers le temps, y compris la fois où cet objet a apparemment été ramassé parmi un tas de débris pendant une insurrrection!

Vous êtes incorrigible Charles.... mais que viennent faire ces "Q1" et ces "Q2", je croirais lire un énoncé de devoir écrit, vous avez oublié les coefficients

Citation :

Quelle était l'ancienneté de la colle qui scellait les deux hémisphères de l'urne, qui contenait le coeur Pelletan, lors de son ouverture le 15/12/1999 ?

Aucune idée....
Vous avez des résultats d'analyses officelles?

Citation :

Pourrait-on savoir qui, dans l'assistance, le 15/12/1999, a répliqué à Madame l'experte du Louvre pour lui dire qu'elle faisait une erreur de datation au sujet de l'ancienneté de cette colle, et comment cette personne pouvait-elle être aussi sûre d'elle-même pour être intervenue spontanément, comme elle l'a fait, selon la vidéo de Gédéon Programmes ?

J'imagine la réponse que vous attendez....ça commence par un "D" et ça finit par un "E" c'est cela?
Mais encore une fois vous vous focalisez sur une critique de la théorie adverse...ce n'est pas ça qui prouvera que Louis XVII n'est pas mort le 8 Juin, est ce que vous comprenez ça Charles?

Baron de Batz ce sont les cheveux de Marie-Antoinette qui sont été analysés, et l'ADN a été comparé avec celui d'autres soeurs de la reine je crois.
L'ADN mitochondrial testé montre que le coeur est un coeur Habsbourg.

charles bories a écrit:

[

Q1 :
Quelle était l'ancienneté de la colle qui scellait les deux hémisphères de l'urne, qui contenait le coeur Pelletan, lors de son ouverture le 15/12/1999 ?

Q2 :
Pourrait-on savoir qui, dans l'assistance, le 15/12/1999, a répliqué à Madame l'experte du Louvre pour lui dire qu'elle faisait une erreur de datation au sujet de l'ancienneté de cette colle, et comment cette personne pouvait-elle être aussi sûre d'elle-même pour être intervenue spontanément, comme elle l'a fait, selon la vidéo de Gédéon Programmes ?
:

Pardonnez-moi mais je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir avec ces questions. De toute façon, elles ne me semblent pas avoir de rapport avec le fait qu'est quasi nulle la probabilité selon laquelle le coeur d'un enfant apparenté à Marie-Antoinette, conservé dans de l'esprit de vin et non embaumé comme tous les autres coeurs princiers, soit le coeur d'un autre enfant que Louis-Charles.

En outre, le tracé du coeur entre le 8 juin 1795 et le 8 juin 2004 est attesté, à chaque étape, par des documents et des pièces justificatives très solides. Quant à l'affaire du sac de l'archevêché en 1830, il ne se trouvait pas là-bas d'autre coeur ; alors oui, l'avoir retrouvé dans les décombres est un coup de chance, mais de quel autre coeur aurait-il pu s'agir ? Qu'on me traite d'attardé mental, mais je ne vois absolument pas en quoi cela est dérangeant.

baron de batz a écrit:

Deux observations/questions:

Les analyses ADN du coeur Pelletan ont été fait avec un cheveu d'une parente de Marie Antoinette ou bien avec un cheveu de la Reine?

Ce qui me dérange, la seule chose vraiment, avec l'histoire du coeur de Louis XVII, et le récit de Philippe Delormes, est son incroyable périple à travers le temps, y compris la fois où cet objet a apparemment été ramassé parmi un tas de débris pendant une insurrrection!

Amazing ! Eh bien voilà ! Je ne me suis pas trompé dans mes calculs soi-disant abracadantesques de probabilités et autres ...! Il y a un "tout petit" problème de traçabilité historique du coeur Pelletan dans votre esprit, cher baron de Batz !

Merci ! Nous pouvons donc commencer notre controverse qui va très probablement devenir un véritable dialogue !

Chou d'amour a écrit:

Vous êtes incorrigible Charles.... .

ERROR ! Quand je me suis trompé ( 2 ou 3 fois sur un autre forum qui m'est cher ) j'ai toujours accepté qu'on me corrige ! Il est vrai que c'était par l'"archiviste du Roi Louis XVII" !

Chou d'amour a écrit:

: Mais que viennent faire ces "Q1" et ces "Q2"

Il semblerait qu'elles aient beaucoup interessé par ailleurs ! ...

Chou d'amour a écrit:

: je croirais lire un énoncé de devoir écrit, vous avez oublié les coefficients

Je zappe cette fois-ci ! Mais évitez de recommencer SVP ! Ne provoquez pas le "fou du Roi Louis XVII" actuellement au chômage technique, cher chou !

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Quelle était l'ancienneté de la colle qui scellait les deux hémisphères de l'urne, qui contenait le coeur Pelletan, lors de son ouverture le 15/12/1999 ?

Aucune idée....
Vous avez des résultats d'analyses officelles?

Peut-être pourriez-vous les demander à la personne que vous avez évoquée dans les lignes suivantes ?

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Pourrait-on savoir qui, dans l'assistance, le 15/12/1999, a répliqué à Madame l'experte du Louvre pour lui dire qu'elle faisait une erreur de datation au sujet de l'ancienneté de cette colle, et comment cette personne pouvait-elle être aussi sûre d'elle-même pour être intervenue spontanément, comme elle l'a fait, selon la vidéo de Gédéon Programmes ?

J'imagine la réponse que vous attendez....ça commence par un "D" et ça finit par un "E" c'est cela?

Vous avez TOUT FAUX ! Justement, je n'en sais rien et j'aimerais bien le savoir car cela nous donnerait ( très probablement ) un très précieux indice sur la traçabilité historique de cette colle et donc de celle de l'urne contenant le coeur Pelletan !

Chou d'amour a écrit:

Mais encore une fois vous vous focalisez sur une critique de la théorie adverse...

Voilà que la Science que vous incarnez interdit maintenant de faire un "focus " ! ...

Chou d'amour a écrit:

ce n'est pas ça qui prouvera que Louis XVII n'est pas mort le 8 Juin, est ce que vous comprenez ça Charles?

Comme il est heureux de pouvoir être d'accord à 100 %, même si votre dernière exclamation pourrait paraître fort désagréable à tout esprit très légèrement susceptible ! Mais zappons pour rester sur l'essentiel ! ...

Chou d'amour a écrit:

Baron de Batz ce sont les cheveux de Marie-Antoinette qui sont été analysés, et l'ADN a été comparé avec celui d'autres soeurs de la reine je crois.
L'ADN mitochondrial testé montre que le coeur est un coeur Habsbourg.

Je laisse le soin aux experts de la question d'intervenir ! Car je crois que tout n'est pas aussi limpide sans vouloir faire une observation "tractocapillaire " [ A l'attention de Petit Normand, j'ai beaucoup aimé cette expression inédite que vous m'avez fait découvrir ! Cette réflexion n'est destinée qu'à vous payer les droits d'auteur légitimement dûs ... ]
Pour rester dans notre sujet et éviter tout malentendu et/ou toute erreur d'interprétation de qui que ce soit, je me limiterai à écrire que je conteste absolument pas les conclusions strictement scientifiques selon lesquelles il s'agit d'un coeur Habsbourg ! Seuls les experts comme le professeur Pascal, sont habilités à s'exprimer sur la question de savoir ... quelle est la probabilité ... pour que cette affirmation soit scientifiquement vraie ! ...

Petit Normand a écrit:

charles bories a écrit:

[

Q1 :
Quelle était l'ancienneté de la colle qui scellait les deux hémisphères de l'urne, qui contenait le coeur Pelletan, lors de son ouverture le 15/12/1999 ?

Q2 :
Pourrait-on savoir qui, dans l'assistance, le 15/12/1999, a répliqué à Madame l'experte du Louvre pour lui dire qu'elle faisait une erreur de datation au sujet de l'ancienneté de cette colle, et comment cette personne pouvait-elle être aussi sûre d'elle-même pour être intervenue spontanément, comme elle l'a fait, selon la vidéo de Gédéon Programmes ?
:

Pardonnez-moi mais je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir avec ces questions. De toute façon, elles ne me semblent pas avoir de rapport avec le fait qu'est quasi nulle la probabilité selon laquelle le coeur d'un enfant apparenté à Marie-Antoinette, conservé dans de l'esprit de vin et non embaumé comme tous les autres coeurs princiers, soit le coeur d'un autre enfant que Louis-Charles.
.

Si vous aussi, vous vous mettez à faire des calculs de probabilité, notre ami Chou ne va pas savoir où donner de la tête !
N'ayant pas le coeur d'entrer dans la controverse que vous évoquez in fine, permettez-moi de ne répondre qu'à votre question posée en introduction !
Si vous estimez que la question de la présence d'une colle de moins de 10 ou 15 ans d'ancienneté, destinée à lier les deux hémisphères de l'urne ouverte le 15/12/1999 et qui a provoqué l'exclamation de l'experte du Louvre, telle qu'on l'entend sur la vidéo de Gédéon Programmes, est sans importance ou "sans rapport " avec notre sujet, je crois que nous pouvons clore ici notre controverse.

Petit Normand a écrit:

En outre, le tracé du coeur entre le 8 juin 1795 et le 8 juin 2004 est attesté, à chaque étape, par des documents et des pièces justificatives très solides.

Merci de mettre ainsi en exergue le coeur même de l'imposture intellectuelle des conclusions, selon lesquelles il ne peut s'agir de ce fait que du coeur de Louis XVII !

Petit Normand a écrit:

Quant à l'affaire du sac de l'archevêché en 1830, il ne se trouvait pas là-bas d'autre coeur ; alors oui, l'avoir retrouvé dans les décombres est un coup de chance, mais de quel autre coeur aurait-il pu s'agir ? Qu'on me traite d'attardé mental, mais je ne vois absolument pas en quoi cela est dérangeant.

Je me garderai bien de vous traiter comme vous le suggérez, cher "Petit Normand" ! J'écrirai seulement que vous êtes mal informé et que vous devriez lire l'étude " Les deux coeurs de Louis XVII " de Madame Laure de la Chapelle, Présidente du Cercle d'Etudes Historiques sur la Question Louis XVII, que vous trouverez sur le site Internet de cette très honorable association ...

charles bories a écrit:

Peut-être pourriez-vous les demander à la personne que vous avez évoquée dans les lignes suivantes ?

Philippe Delorme a écrit:

Non merci ! Je ne veux pas entrer en
"discussion" avec lui. Cela ne mène à rien.(...)
Cette histoire de colle ne signifie rien, sinon que le vase de cristal
a sans doute été recollé lors de son séjour à Saint-Denis, entre 1975
et 1999. et alors ? Nous avons les photos de 1975 qui montre que c'est
bien le même coeur qu'en 99. Les témoins de 75 (le duc de Bauffremont,
etc.) témoignent que c'est bien le même.

Que dire de plus?
Il est vrai qu'en ne voulant rien reconnaître d'authentique, on peut refaire l'Histoire à sa guise... Avec des "si" tout reste possible...ça promet donc :s: ...

Bien à vous.

Citation :

[quote="charles bories"] Si vous aussi, vous vous mettez à faire des calculs de probabilité, notre ami Chou ne va pas savoir où donner de la tête !
N'ayant pas le coeur d'entrer dans la controverse que vous évoquez in fine, permettez-moi de ne répondre qu'à votre question posée en introduction !
Si vous estimez que la question de la présence d'une colle de moins de 10 ou 15 ans d'ancienneté, destinée à lier les deux hémisphères de l'urne ouverte le 15/12/1999 et qui a provoqué l'exclamation de l'experte du Louvre, telle qu'on l'entend sur la vidéo de Gédéon Programmes, est sans importance ou "sans rapport " avec notre sujet, je crois que nous pouvons clore ici notre controverse.

Oui, cela n'a strictement aucun rapport, et je vous renvoie à ce que vient d'en dire M. Delorme. Et puis, ce n'est pas l'urne qui nous intéresse, mais le coeur !

Citation :

Merci de mettre ainsi en exergue le coeur même de l'imposture intellectuelle des conclusions, selon lesquelles il ne peut s'agir de ce fait que du coeur de Louis XVII !

Si vous n'êtes pas capable de réfuter les conclusions de M. Delorme autrement qu'en le traitant d'imposteur, alors vous lui donnez amplement raison.

Citation :

Je me garderai bien de vous traiter comme vous le suggérez, cher "Petit Normand" ! J'écrirai seulement que vous êtes mal informé et que vous devriez lire l'étude " Les deux coeurs de Louis XVII " de Madame Laure de la Chapelle, Présidente du Cercle d'Etudes Historiques sur la Question Louis XVII, que vous trouverez sur le site Internet de cette très honorable association ...

Et j'y lirai que le coeur de Louis-Joseph se trouvait également à l'archevêché en 1830, n'est-ce pas ? Au temps pour moi, je vous crois sur parole ! Ce serait d'ailleurs une excellente chose de retrouver le coeur de Louis-Joseph et de le déposer auprès de celui de son frère. Mais cela ne contredit en rien les conclusions de Philippe Delorme, désolé. Le coeur de Louis-Charles ne peut être confondu avec celui de Louis-Joseph, car ce dernier a été embaumé, ce qui n'était pas le cas de celui de Louis-Charles. En outre, les observations faites en 2000 corroborent celles effectuées par le fils Pelletan en 1830, et celles des scientifiques en 1895. Un seul coeur peut présenter un tel aspect (non embaumé) et avoir de l'ADN mitochondrial compatible avec celui de Marie-Antoinette : et ce coeur, c'est celui de Louis-Charles. Et le minutieux travail de recherches effectué par Philippe Delorme ne permet pas de remettre en doute que ce coeur, celui de Louis-Charles, fût celui de l'enfant mort au Temple.

Mais mieux que tous les discours que je pourrais faire, voici le lien qui détaille tout ceci et atteste que le coeur analysé en 2000 n'est pas celui de Louis-Joseph : http://www.chez.com/louis17/

Mon opinion à moi, c`est que Philippe Delorme a mis au poing une analyse D`ADN sur le coeur de Pelletan de bonne foi.
Et que Laure de La Chapelle a fait des recherches de bonne foi sur ce coeur et qu`il y a une traçabilité.

Alors ni l`un ni l`autre n`est imposteur.

Mais Delorme peut se tromper tout comme Laure De La Chapelle.

Moi, je suis neutre dans cette histoire.

Fleurdelys

Oui, enfin...d'une part il y a des examens scientifiques, et de l'autre, une interprétation de sources.
Moi je suis totalement convaincu par les travaux de Mr Delorme.
il était temps que cette malheureuse histoire se termine, et c'est ce qu'a fait M. Delorme.
Maintenant, les esprits chagrins veulent continuer la joute verbale, avec d'autres "et si..."...quelle tristesse !
Le jeune dauphin est mort comme un chien à causes des beaux principes que la République crie sous tous les toits ! Quelle belle preuve d'humanité de la part des "sauveurs" du peuple !

marquis a écrit:

Le jeune dauphin est mort

Dauphin, Louis-Charles ne l'était plus, son père étant mort, il était alors le Roy, mon cher ...

Bien à vous.