décès de Louis XVII

Cher M. Delorme
Je vous souhaite la bienvenue parmi nous, je voudrais pas gacher votre visite au forum, vous dites que les deux coeurs qui se seraient retrouvés a Frohsdrof ne tient pas ? mais que faites vous du témoignage du couple qui habitait près de Froshdrof dans l`émission de canal+ en janvier dernier ?L`héritière des Princesses Massimo affirmait qu'il y avait vraiment eu deux coeurs a Frohsdrof.

M. Bories du forum Louis XVII voudrait bien que vous répondiez à ses questions.
* pourquoi n'existe-t-il sur le coeur inhumé à Saint Denis aucune trace de la perforation qu'a obligatoirement laissé le petit cylindre en cuivre qui permettait au coeur d'être attaché au haut de l'urne en 1894-1895 ?

* après son transport dans une cravate pour passer la frontière en 1895, comment a-t-on pu accrocher ce même coeur ( désséché comme une pierre ) à l'urne par un fil en laiton ( dit-on ) sans provoquer aucun dommage collatéral, comme on peut le voir actuellement à St Denis ?

Je vous ennuierais pas pour longtemps.
Bonne Journée
Fleurdelys

Vous savez Fleudelys, Charles pose beaucoup de questions sur son forum, mais quant aux réponses il se fait discret...

Citation :

pourquoi n'existe-t-il sur le coeur inhumé à Saint Denis aucune trace de la perforation qu'a obligatoirement laissé le petit cylindre en cuivre qui permettait au coeur d'être attaché au haut de l'urne en 1894-1895 ?

Existe t'il une analyse effectuée sur ce coeur qui prouve que cette perfortation n'existe pas?
Et est-on sûr qu'après plus d'un siècle, ce genre de perforation est encore visible?

Citation :

après son transport dans une cravate pour passer la frontière en 1895, comment a-t-on pu accrocher ce même coeur ( désséché comme une pierre ) à l'urne par un fil en laiton ( dit-on ) sans provoquer aucun dommage collatéral, comme on peut le voir actuellement à St Denis ?

Ce genre de question est bien les seules questions que peuvent encore poser ceux qui refusent les analyses ADN...ils mettent le doute, mais ils ne prouvent rien...
Car je suis désolé pour Charles, mais la réponse à sa question est toute faîte : l'intêret n'est pas de savoir comment ce coeur a pu être accroché ou quoi que ce soit de ce genre, mais l'intêret est qu'on a pu retrouver un coeur qui n'a subi aucun dommage collatéral et qui correspond au coeur d'un enfant d'environ 10 ans de plus de 200 ans....point barre...c'est la science qui a montré cela.

Ce qu'on constate, c'est qu'un coeur Habsbourg a pu être analysé lors de notre siècle, par 2 laboratoirs indépendants, les résultats ayant été positifs, il s'agit d'un coeur Habsbourg.
Si Charles souhaite soulever une autre idée, soit il prouve que Louis XVII n'est pas mort au Temple, et on en est loin, soit il prouve que le coeur analysé n'est pas celui de Louis-Charles, et ce ne sont pas ces questions là qui prouvent quoi que ce soit. Charles brasse du vent avant de brasser des résultats, il ferait mieux de faire l'inverse.

fleurdelys a écrit:

Cher M. Delorme
Je vous souhaite la bienvenue parmi nous, je voudrais pas gacher votre visite au forum, vous dites que les deux coeurs qui se seraient retrouvés a Frohsdrof ne tient pas ? mais que faites vous du témoignage du couple qui habitait près de Froshdrof dans l`émission de canal+ en janvier dernier ?L`héritière des Princesses Massimo affirmait qu'il y avait vraiment eu deux coeurs a Frohsdrof.

M. Bories du forum Louis XVII voudrait bien que vous répondiez à ses questions.
* pourquoi n'existe-t-il sur le coeur inhumé à Saint Denis aucune trace de la perforation qu'a obligatoirement laissé le petit cylindre en cuivre qui permettait au coeur d'être attaché au haut de l'urne en 1894-1895 ?

* après son transport dans une cravate pour passer la frontière en 1895, comment a-t-on pu accrocher ce même coeur ( désséché comme une pierre ) à l'urne par un fil en laiton ( dit-on ) sans provoquer aucun dommage collatéral, comme on peut le voir actuellement à St Denis ?

Je vous ennuierais pas pour longtemps.
Bonne Journée
Fleurdelys

Je n'ai guère envie de me relancer dans une discussion interminable sur des points de détail qui, immanquablement, vont se multiplier à mesure que j'y répondrais.

Enfin, allons-y une dernière fois ! Mais sachez dès maintenant que je ne répondrais pas à d'éventuelles objections sur des détails de détails. Voici ce que j'ai à dire. Si cela ne vous convainc pas, tant pis pour vous, ou pour moi...

Concernant le "témoignage" en question, il est de 3e ou 4e main, puisqu'il s'agit, si je me souviens bien, d'une phrase prononcée par une bru d'un comte Wurmbrand, petit-fils ou arrière-petit-fils de Béatrice Massimo, et qui n'était pas à Frohsdorf à l'époque où le coeur s'y trouvait.

D'ailleurs, l'ensemble de cette émission est d'une insigne mauvaise foi, et "collectionne" les petites phrases destinées à démontrer une thèse choisie a priori. C'est le contraire de la méthode scientifique.

Pour la perforation : où M. Bories en a-t-il entendu parlé, ailleurs que dans son imagination fertile ?

Quelles sont ses sources ?

Pour s'en tenir aux documents, d'après la photo de 1895, il semble bien en effet que le fil de laiton qui retenait le coeur était surmonté par un petit élément métallique "décoratif", mais où M. Bories a pris qu'on avait "vissé" cet élément sur le coeur lui-même ?!! quelle horreur !

Quant au mode d'attachement dudit fil de laiton, nous ne l'avons pas étudié lors des prélèvements de 2000, ne voulant pas détacher le coeur du bocal (comme on le voit dans le documentaire réalisé par la société de production Gédéon).

Pour autant que je me souvienne, le haut du coeur est simplement percé d'un minuscule trou par lequel passe le fil métallique. Ce qui a sans doute permis de "décrocher" le coeur en 1895, puis de le raccrocher facilement, lors du passage "dans la cravate" que vous évoquez.

Mais encore une fois, tous ces détails sont d'une importance très secondaires, et ne remettent nullement en cause l'évidence de l'identité de cette "relique".

PHD

Merci Mr Delorme, effectivement c'est un honneur de vous "voir" sur ce forum !
Je vais voir votre site avec une infinie attention, et sais d'ores et déjà que je peux vous faire confiance !
A bientôt, j'espère pour d'autres enrichissantes interventions

Philippe Delorme a écrit :

Citation :

D'ailleurs, l'ensemble de cette émission est d'une insigne mauvaise foi, et "collectionne" les petites phrases destinées à démontrer une thèse choisie a priori. C'est le contraire de la méthode scientifique.

Ce sont là les méthodes préférées de Charles : il prend une supposition infondée et non prouvée (où sont les documents attestant que le coeur analysé n'a pas de telles traces, et où sont les documents attestant que le coeur de Louis XVII a subi de telles choses? Charles reste discret sur ce point), pour en arriver à la conclusion voulue, tout en grillant les étapes pourtant essentielles dans tout raisonnement scientifique : à savoir de prouver étape après étape ce qu'on avance au lieu de poser des suppositions qui le restent et qui ne font que créer des polémiques et une perte de temps dans la recherche, la vraie.

Vos réponses M. Delorme en ce qui concerne les questions de Charles me conviennent tout à fait
Et personne ne peut affirmer qu'elles sont impossibles. A mes yeux, tant que personne ne peut prouver que le coeur situé à Saint-denis n'est pas celui de Louis XVII, alors cette affaire est réglée.
Bien sûr je scrute toute nouvelle info au cas où

Merci ! M. Delorme de m`avoir répondu, rassurez-vous, je ne veux surtout pas m`embarquer dans des discusions sans fin avec vous. je suis qu`une lectrice qui s`interresse à l`affaire Louis XVII, c`est tout. Je faisais juste que poser des questions.
Bonne Journée
Fleurdelys

fleurdelys a écrit:

Merci ! M. Delorme de m`avoir répondu, rassurez-vous, je ne veux surtout pas m`embarquer dans des discusions sans fin avec vous. je suis qu`une lectrice qui s`interresse à l`affaire Louis XVII, c`est tout. Je faisais juste que poser des questions.
Bonne Journée
Fleurdelys

J'ai mis en ligne deux photos haute définition du coeur de Louis XVII :

http://picasaweb.google.fr/phidelorme78/Coeurlouisxvii

PHD

Impressionnant et très émouvant ..merci Monsieur !

Merci, cher Monsieur Delorme !
Ces photos sont touchantes , la seconde surtout car dans la main (la vôtre?) qui le tient, on se rend compte de la petitesse de cette relique royale.

Bien à vous.

Citation :

Merci, cher Monsieur Delorme !
Ces photos sont touchantes , la seconde surtout car dans la main (la vôtre?) qui le tient, on se rend compte de la petitesse de cette relique royale.

Bien à vous.

La main, si je me souviens bien , est celle de M. le duc de Bauffremont. C'est moi qui prends la photo. Effectivement, le vase est assez petit (peut-être 25 cm de haut ?)
PHD

Superbes photos merci M.Delorme!
Ce coeur est vraiment une relique émouvante...

Belles photos en effet!...Mais, ce ne sont pas celles du coeur du duc de Normandie, qui est entérré à Gleizé, prés de Villefranche sur Saône!...La cérémonie de St Denis en 2004 est une mascarade!...

Plus j'en lis sur cette affaire (et, même si je ne m'exprime pas, je lis attentivement tous les échanges sur différents forums), plus je me dis que c'est bien compliqué... Alors, très cher Siracourt, qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmatif ?

Je te dis, Pim, ce mystère est résolu , comme celui de Jack l'éventreur : à chaque version son suspect identifié comme le ripper... :s:

Bien à vous.

Siracourt si vous n'argumentez pas plus vos propos vous ne serez pas crédible sur ce coeur...relisez les messages qui ont précédé, les arguments contraires à votre avis y figurent, eux

Hüe semble accréditer la thèse de la mort de Louis-Charles en Juin 1795, dans le sens où il écrit que Simon a été à l'origine de la perte du jeune Roi...mais j'ai espoir qu'il nous en dise plus à ce propos

Bon ben je confirme : Hüe soutient l'hypothèse selon laquelle Louis-Charles est bien mort le 8 Juin 1795 au Temple, suite à une tuberculose
Il est assez clair là dessus et il ne soulève aucun doute sur une quelconque évasion...

Voici un nouveaux mise a jour du site du musée Louis XVII.

http://www.museelouisxvii.com/index.html

Ici, il y a les commentaires de Laure de La Chapelle sur l`émission du 2 décembre sur France2.

http://www.museelouisxvii.com/SBern.html

http://www.museelouisxvii.com/s.bern3.html


Fleurdelys

Ces commentaires de Laure de La Chapelle me déçoivent beaucoup...j'attendais mieux de cette dame.
J'y lis des critiques d'une personne aigrie envers d'autres personnes, j'y lis des sarcasmes faciles qui se veulent limite moqueurs par moment, mais à aucun moment j'y lis un quelconque développement d'une contre-thèse, à aucun moment j'y lis une source réelle, une preuve qui pourrait un minimum rendre sréieux ses critiques...
Mme de la Chapelle n'a donc rien de mieux à faire niveau recherche, qu'elle en est réduite à critiquer bassement les intervenants de cette émission? Pauvre Louis XVII :s:

Si elle critique sévérement les autres, certains d`entre eux n` ont pas étudié à fond l`affaire du Temple. Cette histoire et assez complexe.
Fleurdelys

Ben justement Fleurdelys...à lire Laure de la Chapelle et à lire Delorme, pour moi il n'y a pas photo.... :s:

Je trouve ce sujet très intéressant! J'ai entendu que Le vrai s'était évadé, puisqu'une description de Louis-Charles serait fausse car il a les membres trop longs et qu'une autre description le montre adulte, d'ailleurs il y a une ressemblance flagrante...
Personnellement, je ne veux en aucun cas être blessante mais s'il avait vécu,je suis d'accord avec Marie-Thérèse : il serait débile enfin ,du moins, il aurait des problèmes psychologiques assez importants...


Elise

Bonsoir Elise,

La description de Louis-Charles aux membres longs a été faite par Jean-Baptiste Harmand, député de la Meuse. Il avait vu l'enfant lors d'une visite d'inspection au Temple, le 27 février 1795. Voici la description en question :

"Debout, le jeune Prince avait le maintien du rachitisme et d'un défaut de conformation ; ses jambes et ses cuisses étaient longues et menues, les bras de même, le buste très court, la poitrine élevée, les épaules hautes et resserrées, la tête très belle dans tous ses détails, le teint clair mais sans couleurs, les cheveux longs et beaux, bien tenus, châtain clair."

Cette description ne prouve en rien que le Roi eût été remplacé par un autre enfant. Il avait grandi, voilà tout, et sa tuberculose accentuait dramatiquement cette silhouette longue et rachitique. De toute façon, Harmand n'avait pas rencontré l'enfant avant son emmurement, ce qui n'était pas le cas d'autres témoins qui, eux, avaient vu l'enfant avant et après cette horrible période. Prenons le cas d'Etienne Lasne, par exemple, qui fut tout de même le gardien entre les bras duquel mourut Louis XVII. Eh bien, Lasne était un ancien garde national, qui avait été garde du corps de Louis-Charles au temps où celui-ci était encore le Dauphin des Tuileries. Et Lasne avait bien reconnu son ancien protégé en cet enfant agonisant au Temple. Il y avait aussi l'un des cuisiniers du Temple, Gagné, qui était de service au Temple à l'époque où l'enfant n'était pas encore séparé de ses parents. Gagné était monté voir l'enfant au pire moment de sa détention, et l'avait lui aussi reconnu. Il en a témoigné formellement dans un récit très émouvant (bien que truffé de fautes d'orthographe), racontant que l'enfant lui avait dit vouloir mourir. Et bien des personnes encore, qui avaient connu Louis-Charles aux Tuileries, le reconnurent au Temple au cours de sa dernière année d'existence.

Pour finir, Elise, je ne pense pas que le mal dont souffrait Louis-Charles puisse être qualifié de "débilité". Il était catatonique si vous voulez, mais pas débile (ce mot me choque quand même un peu). Non, comme vous le dîtes aussi, il était fortement traumatisé. Arraché à ses parents, jeté dans un monde de révolutionnaires hostiles, il n'avait pas d'autre solution de défense que de se replier sur lui-même, au point de devenir muet.

Merci ,cher Petit Normand , pour ces précisions !

Petit Normand a écrit:

Pour finir, Elise, je ne pense pas que le mal dont souffrait Louis-Charles puisse être qualifié de "débilité". Il était catatonique si vous voulez, mais pas débile .

Dans l'émission "Les Secrets de l'Histoire", Françoise Chandernagor parle des méfaits psychologiques que crée la solitude complète et précise qu'il vaut mieux être enfermé avec un mauvais co-détenu plutôt que tout seul...

Bien à vous.

Ceci fait penser aux paroles de Marie-Thérèse Charlotte, qui dit à Madame de Tourzel et Pauline:

"Si on finit par mettre quelqu'un avec moi, qui ne soit pas un monstre, je sens que je ne pourrais m'empêcher de l'aimer."