Louis XVII

Le mémoire de Madame Royale a été publié dans une édition de poche, avec le récit de Cléry :
http://www.amazon.fr/Journal-sest-pass%C3%A9-Tour-Temple/dp/2715226241

Hein??? Mais je l'ai ce livre en plus et je ne le savais pas!!!!
Bon je l'ai pas encore lu il était en attente...mais il le sera moins longtemps que prévu alors
J'hallucine j'avais donc les mémoires de Madame Royale juste sous mes yeux sans le savoir....ça craint

Le pére Noël m'a apporté cette année le livre :

"Un roi sans lendemain"

C'est un ouvrage sur Louis XVII. Quelqu'un l'a-t-il lu ? Petit normand très certainement pourra nous le dire.

Bonne journée

Christophe Donner est un ami , je pense, de notre forumeur Charles-Alexandre, qui a su très bien me parler de cet ouvrage alors que les critiques étaient plutôt acerbes...

Bien à vous.

Je ne l'ai pas lu pour ma part :s:

Je l'ai lu, mais je dois avouer que je ne l'ai pas apprécié. C'est encore un de ces romans qui fait de Marie Antoinette une débauchée !

Le Père Noël se serait donc trompé?

Bien à vous.

Je viens de commencer un roi sans lendemain !

Vous aviez raison Pim. Ce livre est un brulot contre la Reine. Bourré d'erreurs, l'auteur fait de Marie Antoinette un portrait au vitriol. A cette époque nul doute du camp dans lequel ce monsieur se serait rangé. Je crois que ce livre n'aura pas de lendemain !

Choquant

Oh, quelle déception!

J'avais lu une interview de Christophe Donner, dont les réponses m'avaient beaucoup plu. Il faisait part de son émotion quant au sort de Louis-Charles, et d'une certaine répugnance pour les événements de la révolution. Je m'étais promis de commander son roman, mais votre réflexion refroidit quelque peu mon enthousiasme. Mais bon, j'ai lu 'la Chambre" de Françoise Chandernagor, qui ne se privait pas de faire quelques remarques odieuses sur la Famille Royale, alors je puis bien entamer cet ouvrage.

Petit Normand a écrit:

O Mais bon, j'ai lu 'la Chambre" de Françoise Chandernagor, qui ne se privait pas de faire quelques remarques odieuses sur la Famille Royale

De quel genre sont donc ces remarques?

Bien à vous.

Disons qu'elle reprenait les poncifs de l'histoire révolutionnaire contre le Roi et la Reine. Le sentiment qui se dégage est que si Louis-Charles est à plaindre, Louis XVI et Marie-Antoinette ne le sont pas et ont cherché ce qui leur est arrivé. En outre, elle juge très durement les dernières paroles de Louis XVI à son fils (lorsqu'il lui demande de ne pas chercher à le venger; mais c'est là l'esprit de la Monarchie, selon lequel le Roi est un réconciliateur, et qui reste étranger à Mme Chandernagor). L'attitude digne et royale des monarques en prison était particulièrement visée. En outre, je n'entrerai pas dans les détails mais la façon dont était abordé l'interrogatoire des 6 et 7 octobre m'a déplu.

Mais bon! Je sais que l'intention de ce livre était de dénoncer ce qu'on a fait subir à Louis-Charles, et c'est pour cette raison que j'ai malgré tout apprécié cette oeuvre, notamment la façon dont est racontée la solitude de Louis-Charles.

Je vous remercie...
Je ne l'ai pas encore lu et il ne figure pas parmi mes priorités du moment, mais vue votre critique ,je ne manquerai pas de le parcourir...

Bien à vous.

Petit Normand a écrit :

Citation :

En outre, elle juge très durement les dernières paroles de Louis XVI à son fils (lorsqu'il lui demande de ne pas chercher à le venger

Ah bon? C'est étrange car en tant normal cette demande pacifique de Louis XVI est plutôt bien vue même par les royalistes non? Car elle est synonyme de sagesse, de bonté et d'intelligence...

Citation :

En outre, elle juge très durement les dernières paroles de Louis XVI à son fils (lorsqu'il lui demande de ne pas chercher à le venger; mais c'est là l'esprit de la Monarchie, selon lequel le Roi est un réconciliateur, et qui reste étranger à Mme Chandernagor).

Il s'agit là aussi de l'expression de la morale chrétienne et de l'esprit du pardon. Je me demande quelle autre attitude serait recommandable, à l'heure de la mort ? Léguer de la rage et l'obligation de venger sa mémoire à ses descendants, quelle plaie !

Louis XVI, comme dit Chou, fait preuve de sagesse, au sens philosophique du terme. Et Marie Antoinette ne manquera pas de rappeler à son fils cette dernière et généreuse recommandation.

Cher Petit Normand,

J'avais beaucoup aimé "La Chambre" de François Chandernagor. Outre l'effet stylistique, c'est la position du narrateur qui est magistrale. Se mettre dans la peau du petit Roi. Certain passage m'on retourné, choqué, attendri, offusqué. Comment peut-on faire souffrir un enfant. Le miracle de ce livre, est que ,par le biais du Petit Roi, c'est de toute l'enfance malheureuse, besognieuse, et maltraitée dont il est question. Je le recommande.

Citation :

Il s'agit là aussi de l'expression de la morale chrétienne et de l'esprit du pardon. Je me demande quelle autre attitude serait recommandable, à l'heure de la mort ?  Léguer de la rage et l'obligation de venger sa mémoire à ses descendants, quelle plaie !

Louis XVI, comme dit Chou, fait preuve de sagesse, au sens philosophique du terme. Et Marie Antoinette ne manquera pas de rappeler à son fils cette dernière et généreuse recommandation.

Pimprenelle : Je suis tout à fait d'accord, et c'est pourquoi la façon dont la romancière a accablé Louis XVI pour cette dernière parole m'a déplu. Elle aurait préféré que le Roi demande à son fils de le venger. Louis XVI s'est comporté comme le Roi Très Chrétien qu'il était, mais n'a récolté de la part de Françoise Chandernagor que du mépris pour cela (dans le livre, elle le traite de momie, je crois). Mais, cela, finalement, rejoint assez logiquement les autres écrits de Mme Chandernagor, puisque son roman "l'Enfant des Lumières" raconte l'histoire d'un petit garçon qui est éduqué par sa mère dans un esprit de vengeance. C'est pourquoi l'auteur n'aime guère Louis XVI et Marie-Antoinette, qui eux sont empreints de pardon et d'indulgence envers leurs oppresseurs.

Citation :

Ah bon? C'est étrange car en tant normal cette demande pacifique de Louis XVI est plutôt bien vue même par les royalistes non? Car elle est synonyme de sagesse, de bonté et d'intelligence...

Chou : Bien sûr que cette dernière volonté de Louis XVI est bien vue, et même surtout par les royalistes, même s'ils ont du mal, moi y compris, à appliquer cette consigne de pardon sur eux-mêmes. Tout l'esprit de la Monarchie Catholique est dans cette phrase. Et d'ailleurs, j'admire particulièrement la manière dont Louis-Charles a appliqué la dernière volonté de son père : un jour où Simon lui demandait ce qu'il lui ferait si jamais il prenait le pouvoir, Louis-Charles lui répondit : "Je vous pardonnerai".

En fait, mon avis à l'égard du roman de Mme Chandernagor est mitigé : tout comme vous, ce qui me plaît est que ce livre est une plaidoirie contre la maltraitance des enfants, et une dénonciation impitoyable de l'inhumain esprit bureaucratique qui régissait la détention de l'enfant du Temple. Comme je le disais, la façon dont est reconstitué le ressenti de l'enfant seul dans son cachot est très réaliste. Mais je ne puis suivre l'auteur lorsqu'elle fait porter aux parents de Louis-Charles une partie de la responsabilité de ce qui lui arrive. Par ailleurs, elle donne à Louis-Charles un peu trop d'empressement à faire sienne l'opinion des révolutionnaires sur ses parents, spéculant par là un peu trop à partir des procès verbaux des 6 et 7 octobre, dont on sait dans quel contexte ils ont été arrachés...
Mais bon, ce livre fait passer une émotion forte, et c'est pour cela qu'au-delà de mes réserves je le recommande aussi.

J'ai lu, en parcourant des sites sur Louis-Charles, que Simon aurait fait boire l'enfant afin qu'il signe un papier contre sa mère au sujet de l'inceste.
J'avais lu également que c'était plutôt Simon qui aurait découvert le gamin en train de faire comme font les jeunes hommes se découvrant, enfin vous voyez, et de peur le gamin aurait obéi et est surtout influencé par Simon d'où la fameuse histoire d'inceste au procés contre Marie-Antoinette. Pourtant j'avais également lu que c'était faux. Enfin j'aimerais savoir comment est née cette histoire d'inceste d'où est la faute de Louis-Charles, surtout que Marie-Antoinette demande à Elisabeth de pardonner, car celle-ci aurait dit "Le monstre, il est avec eux maintenant" sous l'effet de la colère donc...


Elise

Nous avons déjà évoqué la blessure du testicule de Louis-Charles qui s'était amusé avec un bâton, d'où les soins prodigués par Marie-Antoinette et Elisabeth, qui furent évoquées par l'enfant quand il a été surpris se livrant à l'onanisme...

Bien à vous.

Si j'avais su, je me serais abstenu de glisser une allusion au roman de Françoise Chandernagor, car nous revoici en train de parler de ce sujet que je déteste aborder...

Bien, alors c'est reparti :
Je ne sais pas si Louis-Charles s'est oui ou non livré à l'onanisme (mais bon, peu importe), mais toujours est-il que cela a servi de point de départ à l'accusation lancée contre Marie-Antoinette et Madame Elisabeth d'avoir enseigné la masturbation à l'enfant. Cette accusation, il fallait trouver un moyen de manipuler Louis-Charles pour la lui faire prononcer.

Hébert et Chaumette savaient tout ce qui se passait dans le Temple. Il savaient donc qu'en mai, un médecin avait visité Louis-Charles pour soigner une plaie qu'il s'était faite à l'entrejambe en chevauchant un bâton. Il était plus que certain qu'avant d'appeler le médecin, Marie-Antoinette et Madame Elisabeth avaient examiné la plaie. Les révolutionnaires ont demandé à Louis-Charles si les deux femmes l'avaient bien touché à cet endroit si intime, l'enfant a évidemment répondu oui, songeant aux soins et tombant immanquablement dans le piège que lui tendaient les misérables. Ceux-ci lui firent signer "l'aveu", et le tour était joué. Le fameux "gonflement au testicule" dont parle le procès verbal résultait évidemment de la plaie que Marie-Antoinette avait tenté de soigner.

Il faut se dire que tout le reste du procès verbal est construit soit sur des chausse-trappes de ce genre, soit sur des faits complètement imaginaires que l'enfant a dû confirmer sous les pires menaces ainsi que sous l'emprise de l'alcool et des mauvais traitements. Les pressions mises sur Louis-Charles lui font également dévoiler les ententes des prisonnières avec quelques-uns de leurs gardiens. Tout comme on l'a forcé à donner les réponses attendues, on le force à signer, et la signature malhabile qu'il trace, presque celle d'un enfant analphabète, est une pièce à charge criante non contre la Reine ou cet enfant, mais contre les bourreaux. Car cette signature est celle d'un enfant bouleversé, traumatisé, égaré, auquel on a fait une incroyable violence.

Confronté à sa tante et sa soeur, qui comprennent évidemment que l'on fait proférer au petit garçon (qui ne comprend rien à tous ces termes ambigus que les révolutionnaires lui font répéter) des accusations d'ordre sexuel, Louis-Charles entend les deux princesses nier ses affirmations. L'enfant, effrayé, pense que ses tortionnaires vont le croire menteur; le petit garçon est bien loin de se rendre compte de la teneur des affirmations qu'il vient de faire, n'oublions pas qu'il n'a aucune raison de voir du mal dans le fait d'avoir raconté que sa mère, alors qu'elle le soignait (mais ce détail que je souligne, on ne le lui fait pas préciser) l'a touché en un endroit sensible. Songant aux châtiments qui l'attendent si jamais ses bourreaux le croient menteur, il contredit les deux princesses. Le mécanisme est le même concernant les dénonciations de commissaires ayant communiqué avec les prisonnières. Louis-Charles, enfin, ressent ce que ressentent les otages dans les zones de guerre civile ou les prisonniers politiques. La pression psychologique est si forte que ses ravisseurs ont sur lui une totale emprise. Une fois de plus, on le fait signer, et une fois de plus, sa signature tremblée témoigne des sévices qu'on lui fait subir et qui le contraignent à une telle mascarade.

Alors certes, Madame Elisabeth a pu proférer la phrase que vous citez, mais ce n'est qu'une réaction de surprise à laquelle certaines personnes, pour des raisons fort troubles que je n'ose concevoir, veulent donner trop d'importance.

A aucun moment dans toute cette affaire Louis-Charles n'était maître de ses moyens. On l'a harcelé, maltraité, ennivré, manipulé, piégé, pour qu'il fasse tous ces faux aveux. Personne ne peut lui reprocher quoi que ce soit; l'Histoire nous a appris que bien des adultes résistants, confrontés à des pressions similaires, ont eux aussi craqué et livré des confessions totalement fantaisistes.

Petit Normand a écrit:

A aucun moment dans toute cette affaire Louis-Charles n'était maître de ses moyens. On l'a harcelé, maltraité, ennivré, manipulé, piégé, pour qu'il fasse tous ces faux aveux.

Louis-Charles a-t-il menti? Eh bien non...il a simplement dit ce qui avait été et que vous résumez si bien, Petit Normand, et ce sont les bourreaux de la Reine qui se sont chargés de tout exploiter en interprétant à leur guise les propos d'un petit enfant innocent...

Bien à vous.

Ce sont les révolutionnaires qui ont tout inventé , les interrogatoires du 6 et 7 octobre n`étaient qu `une mascarade, je suis d`accord avec Petit Normand.
Fleurdelys

Petit Normand a écrit :

Citation :

C'est pourquoi l'auteur n'aime guère Louis XVI et Marie-Antoinette, qui eux sont empreints de pardon et d'indulgence envers leurs oppresseurs

C'est dommage en effet...ça me fait penser aux Girault de Coursac, qui, sous prétexte de défendre Louis XVI, attaquent Marie-Antoinette...et là l'auteur, pour défendre Louis-Charles, attaque ses parents...je trouve que c'est une "stratégie" de défense plutôt maladroite et peu convaincante...on défend quelqu'un en montrant les mauvais côtés d'un autre... :s:

Pour ma part je pense aussi que Louis-Charles a été manipulé et que de cette manipulation a pu naître l'accusation d'inceste...

S'agissant de Louis-Charles, "défendre" n'est pas tout à fait le mot qui convient... Louis-Charles était un petit garçon innocent à qui on faisait souffrir le martyre du simple fait de sa naissance illustre. De quelle accusation faudrait-il donc le défendre, sinon de celle d'être né? Mme Chandernagor n'a pas écrit ce livre pour le défendre, mais pour déplorer ce qui lui est arrivé. Mais je suis d'accord sur le fait que, tout comme on ne peut faire oeuvre pie envers Louis XVI en chargeant sa bien-aimée épouse, on ne peut faire oeuvre pie envers Louis-Charles en chargeant ses parents. Car c'est bien d'une famille que l'on parle, et si on accable un seul de ses membres, c'est toute la famille qu'on accable.

Oui je suis d'accord

Citation :

Car c'est bien d'une famille que l'on parle, et si on accable un seul de ses membres, c'est toute la famille qu'on accable.

En effet, et si on se réfère aux arguments des Coursac, qui réhabilitent Louis XVI d'après eux pour le laver des fausses rumeurs, des pamphlets et des exagérations que n'aurait pas subi à tort Marie-Antoinette, ils font la même erreur que les auteurs qu'ils contestent en se déchargeant de la même manière sur elle...

Mais il est vrai qu'il est bien plus difficile de prétendre défendre Louis-Charles, dans le sens où on ne peut pas reprocher grand chose de bien sérieux à un enfant de cet âge...au pire on pourrait lui reprocher son attitude lors de son interrogatoire qui a donné suite à l'accusation d'Hébert, mais ce serait osé...c'est pour cela que je trouve dommage de critiquer ses parents pour déplorer ce qu'il lui est arrivé, on n'en a pas forcément besoin

Il y a tout de même une chose que je ne comprends pas, mes amis. C'est cette détestable manie qu'ont certains historiens de répandre insidieusement l'idée que Louis-Charles ait pu faire spontanément, et même malicieusement, les déclarations qu'il a faites.

Un fait tout simple démolit pourtant entièrement cette allégation : la signature de Louis-Charles au bas des deux procès verbaux; cette signature si différente de l'écriture habituelle, ronde et appliquée, de l'enfant. Qu'est-ce qui, mieux que ces deux signatures (à l'une desquelles il manque même une lettre) prouve que l'enfant était bouleversé par ce qu'on lui a fait dire et signer? Qu'est-ce qui pourrait mieux prouver qu'il n'était pas dans son état normal, et qu'on l'a maltraité pour lui arracher de tels aveux mensongers?

Non, vraiment mes amis, je ne peux pas m'expliquer cela, et les mots me manquent. Pauvre Louis-Charles!