Marie-Antoinette avait-elle un cancer?

Je suis tout à fait d'accord avec vous Pim, cette théorie des avortements ne peut tenir la route. Ne serait-ce que pour un détail majeur, encore plus inexcusable pour une femme : les dates de ses règles. Dès qu'il y a trois jours de retard, pour eux, pas de doute c'est une grossesse. Or il peut arriver d'avoir jusqu'à dix jours de retard sans qu'il y ait forcément eu des relations sexuelles dans le mois. Le stress suffit à chambouler notre corps. Or Marie-Antoinette devait particulièrement stresser, d'autant qu'elle savait que cette question était surveillée par l'Europe entière.
Et même, je pense que toutes les filles s'en rendent compte. Quand on refuse d'avoir nos règles tel jour, elles ne viendront pas. Pilule ou non. Preuve que c'est très psychlogique.
Pour en revenir à Mercy, je suis presque certaine quand même qu'il a joué à un jeu très dangereux avec la petite archiduchesse qui lui était confié. Il a fortement critiqué le dauphin devant Marie-Antoinette et rien que ça, c'est la preuve qu'il ne voulait pas que leur mariage soit réussi. On peut le prendre facilement en flagrant délit de mensonge. Mais que s'est-il réellement passé? Je n'en sais rien, personne ne le saura vraiment. Les Girault de Coursac le disent eux-mêmes : seuls Louis XVI, Marie-Antoinette, Mercy et Vermond sont au courant. Et encore pour ces derniers, ils n'ont que la vision de Marie-Antoinette. A-t-il tout fait pour qu'elle n'ait pas d'enfant? C'est vrai que pour un ambassadeur se serait très bizarre. Mais n'est-ce pas étrange quand même qu'elle a eu des grosesses au moment des deux crises avec l'Autriche (Bavière et Escaut)?
Je crois que Marie-Antoinette, au moins à partir d'un certain âge, avait un certain contrôle sur ses grossesses. Pour la monarchie c'est sûrement criminel et résultat, il n'existe aucun de ses descendants, mais du point de vue de la femme c'est un grand pas. A cette époque, les curés s'insurgent contre les "funestes secrets" qui passent dans les campagnes. S'ils existent dans le peuple, pourquoi pas dans la haute-société? Et madame de Polignac n'en est-elle pas une preuve? Elle a une fille dans sa jeunesse, puis plus rien jusqu'au moment où la reine se met à avoir des enfants. C'est qu'il y a donc contrôle! A moins que ce soit encore purement psychologique.
On peut comprendre Marie-Antoinette qu'elle n'ait pas voulu imiter sa mère et ses sœurs! Y a qu'à voir sa surprise d'être enceinte en 1786.
C'est peut-être dommage car lui aurait-on fait autant de mal si elle avait été enceinte durant la Révolution? On ne l'aurait sûrement pas guillotinée! Mais pouvait-elle faire encore des enfants à cette époque?
Ça reste forcément une hypothèse,mais ces moyens de contrôle pourraient être la cause des ménopauses précoces comme celle de madame de Polignac et pourquoi pas de Joséphine. Avec la vie que celle-ci menait, il fallait bien trouver un moyen de se protéger! Malheureusement on n'en saura jamais rien parce que s'ils ont existé ils ont dû être très discrets, surtout pour la reine.

Chou d'amour a écrit:

Ben..j'ai souvenir que d'après les Coursac, seul Mercy avait cet intérêt, et Marie-Thérèse était trompée elle aussi...mais je ne me souviens plus de cette raison qui l'aurait poussé à agir ainsi...il faudrait que je vérifie :s:
Mais c'est clair que là il y a interprétation des volontés de Mercy et rien n'est prouvé :s:

Oui, oui... Et selon les mêmes, Vermond avait un coupable secret, qu'il ne dissimulait que difficilement : il était tombé follement amoureux de sa petite élève. Pédophile, le bon abbé ?

Non, franchement, ils se sont un peu lâchés, les Girault...

Je suis d'accord avec vous pour tout ce qui concerne les règles, Olivia. C'est en effet une des choses les plus capricieuses et vulnérables chez une femme. Un rien la dérègle, en gros. De plus, nous ne sommes pas égales devant les sautes d'humeur de la nature, et certaines femmes gardent toute leur vie un cycle très irrégulier.

Bref, se baser sur la date des règles pour calculer quoi que ce soit, c'est tout ce qu'il y a de foireux. Même les gynécos n'osent pas trop !

Pour les moyens de contraception, vous rejoignez Antonia Fraser. Selon elle, ces moyens concernaient principalement les hommes, qui portaient alors des préservatifs en peau de buffle. Ca devait être sympa, c'est ce que ronge mon chien, des trucs en peau de buffle, mais bon... on va faire abstraction...

Donc, admettons pour les femmes infidèles l'usage de ces sympathiques capotes. Mais qu'en serait-il de la reine ? Avec le roi ? La reine dont la seule fonction était de donner des héritiers à la couronne ?

Je crains bien que le seul moyen de contraception que Marie Antoinette ait pu utiliser ne soit la bonne vieille migraine... D'ailleurs, ses lettres regorgent d'excuses en tout genre : prendre médecine, des bains, avoir un rhume... que le roi soit indisposé... tout est bon pour se défiler !

Je connais ces préservatifs. Quelle horreur! Pas loin de chez moi y a une petite ville qui s'appelle Condom. Les Anglais adorent se faire prendre en photo devant les panneaux d'entrée de la ville. Beaucoup ont été volés!
En 1998, cette commune a créé un musée du préservatif. On m'avait confié l'entrée et les visites. A l'époque, il fallait faire payer vingt francs pour voir des affiches, des vidéos et aussi une vitrine de vieux préservatifs. La légende voulait qu'Henri IV qui habitait à Nérac, à une vingtaine de kilomètres, se faisait fournir ici. Ces préservatifs étaient abominables. Question hygiène, merci.
Je crois que vous avez raison, Pim, pour cette bonne vieille technique de la migraine. Je pense que c'est certain que Marie-Antoinette n'hésitait pas à fermer sa porte.
Vermond pédophile? Je ne voyais pas les choses de cette façon. Il était tout simplement sous son charme. Je pense qu'il lui était sincèrement dévoué et pensait agir pour son bien. Peut-être pensait-il que personne ne pouvait l'aimer comme lui car était une des rares personnes qui la connaissait vraiement. Sa plus grave erreur est d'avoir plus soutenu Vienne que les intérêts du roi de France.

Je partage votre analyse des sentiments de l'abbé Vermond, chère Olivia, rassurez-vous. Je n'ai cité cette hypothèse que pour mettre en évidence les exagérations des Girault de Coursac.

De toute façon, les Coursac en veulent clairement à Mercy tout au long de leur livre, ils le font passer pour un menteur, un manipulateur et un dissimilateur...sur beaucoup de point ils ont raison, mais leur manque d'objectivité avec lui fait qu'on doit rester prudent :s:

Ah si! Je crois me souvenir de la raison qu'ils donnent à Mercy pour ne pas vouloir une grossesse de la Reine Mercy avait tellement menti à Marie-Thérèse en disant que le retard du couple dans ce domaine était dû à Louis XVI seul, tout en exagérant bien sûr et en trafiquant les dates, qu'il était obligé à un moment pour rester crédible auprès de l'Impératrice, de retarder la grossesse de Marie-Antoinette... :s:
Mais...totale interprétation de la part des Coursac soyons clair

Pim a écrit :

Citation :

Selon elle, ces moyens concernaient principalement les hommes, qui portaient alors des préservatifs en peau de buffle.

Beurk
C'est clair que ce genre de chose ne devait rien arranger...

Citation :

Ca devait être sympa, c'est ce que ronge mon chien, des trucs en peau de buffle

Alors j'espère pour ces messieurs qu'ils ne faisaient pas la chose en présence d'un chien

D'accord, Chou, que le comportement de Mercy ait été douteux lors de la révolution, nous sommes d'accord. Mais il servait l'Autriche au détriment de Marie Antoinette, donc il était cohérent.

Qu'il ait de temps en temps un peu menti à Marie Thérèse lors de sa mission d'espion, boh... disons que c'est de bonne guerre. Il n'allait pas avouer que sa surveillance s'était relâchée parce qu'il était avec sa maîtresse...

Mais qu'il pousse la pièce maîtresse de l'alliance à avorter, mettant l'alliance et l'auguste maison en péril, là, non, je ne suis plus. Cette hypothèse avancée par les Girault, c'est n"importe quoi.

Oui on est d'accord, je trouve aussi cette hypothèse abusée
Les Coursac font passer Mercy pour un homme pensant d'abord à lui avant de penser à sa fonction...ça reste à démontrer, surtout en cette période :s:

Les chances que la maladie de la Reine vienne de ces traitements administrés par Lassonne, ou de ses fausses couches (sachant que selon les historiens elle n'en aurait eu qu'une, en 1783), existent, mais je n'y crois pas trop... :s:

pimprenelle a écrit:

 Par contre, les affirmations d"Hortense Dufour, qui fait remonter les premières dysménorhées au retour de Varennes, me paraissent une licence de romancière.
Blanc des cheveux, rouge du sang ! On est dans le symbolique !  

Encore faudrait-il être sûr du mal dont souffrait Marie Antoinette. Elle avait toujours eu une tendance aux règles abondantes. Il suffit que Rosalie ne soit pas dans ce cas pour s'étonner que la reine perde "tout son sang".

J'ai parcouru, vite fait, en librairie, ce livre présenté ici.

L'un des articles concerne : Le sang malade de MA dans les sources des mémorialistes : comment déconstruire une écriture de la Terreur.
Par Cécile Berly

L'auteur propose une analyse du peu de sources contemporaines qui reconstitue la préparation à la mort de Marie-Antoinette, et le déroulement de son exécution.
Elle note que les témoins qui ont pu approcher Marie-Antoinette dans les derniers jours de sa vie se réfutent les uns les autres, notamment en ce qui concerne ses fameuses et mystérieuses pertes de sang, et sa crise de colique.

Elle cite le peu de témoins qui ont été autorisés à approcher la reine lors de ses derniers instants à la conciergerie et parmi eux, ceux qui ont laissé un témoignage écrit à ce sujet :

- La femme du concierge Bault (qui écrit des sortes de mémoires pendant la Restauration) : elle n'évoque pas les pertes de sang.
- Sa fille : elle n'évoque ni la perte de sang, ni la présence de Rosalie.
- Un des deux gardes du corps : évoque une perte de sang et une crise de colique avant l'exécution.
- Rosalie Lamorlière : témoignage le plus complet, mais apocryphe (Laffont d'Aussonne) : le seul à s'étendre sur cette perte de sang.

En gros, le propos de l'auteur est  de montrer que :

Vérité historique ou pas, la présence de ce sang permettrait néanmoins de mesurer à quel point le corps de la reine est aussi considéré comme prétexte à une écriture fantasmatique de l'histoire de la Révolution française.
La reine catalyserait ainsi les sentiments les plus violents, les plus avilissants, d'une part parce qu'elle est reine et, d'autre part, parce qu'elle est femme, voire la femme, celle qui suscite affects et désirs sexuels inaccessibles ; et en second lieu parce que les différents épisodes de ses vies publiques et privée (ou sexuelle) sont connus de tous.
Chaque étape de la vie de Marie Antoinette est marquée par la présence du sang : celui des premières règles, celui de l'hymen, celui des couches, celui de la maladie, celui de son exécution...

L'article semble intéressant, mais je n'ai fait que le survoler.
Si vous trouvez ce livre en librairie, vous pouvez comme moi (mais mieux que moi ) parcourir cet article, car il n'est pas très long.
A moins que le sujet de cette édition ne vous intéresse aussi...pour 44 euros !!

Cette étude me semble effectivement plus qu'intéressante car j'ai l'impression que les différentes sources en jeu sont comparées, étudiées et analysées, ce qui reste rare sur ce sujet
Je ne m'étais jamais fait cette réflexion là sur le symbole du sang présent tout au long de la vie de Marie-Antoinette, mais il faut reconnaître que ce n'est pas faux...Je dirais même dès sa naissance, avec le tremblement de terre de Lisbonne
De toute façon il ne faut pas se leurrer...très peu de personnes avaient accès à Marie-Antoinette après Août 1793, et encore moins étaient suceptibles de remarquer des pertes de sang, des pertes de sang que Marie-Antoinette (si elle en avait) devait essayer de cacher au maximum j'imagine :s:

Merci. Pour un article parcouru en vitesse, quelle précision !   Tu es vraiment un envoyé spécial de tout premier ordre !  

En effet, le sang semble lié à Marie Antoinette dès le début de son existence en tant que personnage, puisque la conclusion de son mariage dépendait déjà de l'arrivée de ses premières règles.

Chantal Thomas avait déjà très bien démonté la symbolique du sang en ce qui concerne la reine : ainsi de ses cheveux que la propagande de la révolution préfère voir rouges.

Mais ça nous intéresse d'autant plus que, pour nous, qui ne sommes pas des factieux, Marie Antoinette n'est pas un symbole. Il nous importe de savoir si elle souffrait vraiment d'hémorragies, et dans quelle mesure.

D'autres témoignages existent encore : celui du cocher qui a amené la reine à la conciergerie, et aurait trouvé une tache de sang sur son siège. On sait aussi que l'administration avait fait les frais d'un bidet de basane rouge. Simple mesure d'hygiène ? Marie Antoinette avait toujours souffert de règles abondantes...

Bref, si maladie il y eut vraiment, il serait très difficile d'en déterminer la cause et la gravité, à mon avis.

Quant à la crise de colique, fait-elle allusion au moment où la reine a demandé qu'on lui délie les mains juste avant de monter dans la charrette ? Parce qu'il y aurait eu autre chose, peut-être...

Fersen rapporte dans son journal que Marie Antoinette aurait eu dans sa prison une "convulsion généralisée". Peut-être aurait-elle connu de fortes douleurs abdominales, comme elle en avait déjà eues ?

J'ai découvert en amont ce sujet particulièrement intéressant. Je suis d'accord avec vous, Pim, Mercy ne peut pas avoir souhaité de fausses couches à Marie-Antoinette, gage et garante de l'alliance autrichienne qui est le seul souci de l'ambassadeur.
S'il dénigre Louis XVI et est le premier à le faire passer pour un faible ax yeux de la Reine ( "le pauvre homme" ), c'est pour la persuader qu'elle doit s'intéresser aux affaires, en comprendre le mécanisme, les dessous, les enjeux, bref s'initier à la politique, afin qu'à la mort de Maurepas Louis XVI , au lieu de remplacer ce "faisant fonction de Premier ministre", prenne conseil de sa femme. C'est clair et récurrent dans la correspondance secrète échangée entre l'Impératrice et son ambassadeur.
Pour ce qui est du transport de Marie-Antoinette du Temple à la Conciergerie, ce n'est pas seulement une tache sur le siège, mais la voiture est "pleine" de sang, paraît-il.

pimprenelle a écrit:

Quant à la crise de colique, fait-elle allusion au moment où la reine a demandé qu'on lui délie les mains juste avant de monter dans la charrette ? Parce qu'il y aurait eu autre chose, peut-être...

Ah mais oui...J'ai été interloqué de lire cette souffrance de colique , je n'avais pas pensé à cet épisode auquel sans doute se rapporte ce témoignage...

Bien à vous.

Pourquoi colique ? Quand elle demande qu'on lui délie les mains, elle a seulement envie de faire pipi. Elle doit s'accroupir dans un coin, alors qu'il y a là des hommes ... Quelle position humiliante, j'en souffre pour elle !

La voiture pleine de sang ?   C'est là une version qui m'est inconnue !  

Je n'ai pas retrouvé le passage dans les papiers de Fersen, mais je me souviens qu'il est cité par Baumann et aussi, me semble-t-il, par Kunstler. Il est donc certainement chez Söderhjelm.

En revanche, je suis retombée sur celui qui a trait aux convulsions, repris par Françoise Kermina : la reine aurait eu, en mai, "des convulsions universelles et presque continuelles". Le passage décrit donc des symptômes avant le transfert à la conciergerie. La reine était-elle guérie ? Mieux ? Sa santé s'était-elle encore dégradée ?  

Citation :

Pourquoi colique ?   Quand elle demande qu'on lui délie les mains, elle a seulement envie de faire pipi.   Elle doit s'accroupir dans un coin, alors qu'il y a là des hommes ...   Quelle position humiliante, j'en souffre pour elle !

C'est ce que je croyais aussi. Mais la colique reste possible aussi. La terreur dérange complètement l'organisme.

Oui, c'est humiliant ! Et que dire de cette surveillance perpétuelle dont la reine a été victime dans son cachot ? Les soins du corps, la toilette intime, les mille détails de cet ordre... avec ces hommes à côté d'elle ? A peine séparés par un paravent, qui cache partiellement la vue et laisse passer les bruits !

Absolument révoltant!

Journal de Fersen:
" On dit que le fiacre qui avait mené l'infortunée Reine du Temple à la Conciergerie avait été tout rempli de sang; que le cocher n'avait pas su qui il menait, mais qu'il s'en était douté ayant attendu fort longtemps; qu'arrivé à la Conciergerie on était resté assez longtemps sans descendre, que les hommes étaient sortis les premiers et la femme après; qu'elle s'était appuyée sur son bras, et qu'il avait trouvé son fiacre tout rempli de sang; mais tout cela n'est pas bien authentique ."

Citation :

Journal de Fersen:
" On dit que le fiacre qui avait mené l'infortunée Reine du Temple à la Conciergerie avait été tout rempli de sang; que le cocher n'avait pas su qui il menait, mais qu'il s'en était douté ayant attendu fort longtemps; qu'arrivé à la Conciergerie on était resté assez longtemps sans descendre, que les hommes étaient sortis les premiers et la femme après; qu'elle s'était appuyée sur son bras, et qu'il avait trouvé son fiacre tout rempli de sang; mais tout cela n'est pas bien authentique ."

Merci ! Je n'avais pas ce passage à portée de main, et ma mémoire m'avait lâchée, sur ce coup.  

"Tout rempli de sang", l'expression revient deux fois.   C'est très fort, mais Fersen ne trouve pas le récit bien authentique. Pourquoi cette réserve de sa part ?  

Françoise Kermina ne reprend pas cet extrait du journal dans sa biographie. Mais, bon... pour nous, ça fait tout de même beaucoup de sang... J'ai bien envie de lire l'article, pour voir recensé les témoignages qui font allusion à des hémorragies. Combien sont-ils, en réalité ? Et quelle est leur fiabilité ?  

C'est extrait des papiers du grand maréchal de Suède, comte Jean Axel de Fersen, publiés par son petit neveu le baron R.M. de Klinckowström.

Ce n'est pas la source que je mets en doute, Madame, c'est la fiabilité du témoignage... comme Fersen, d'ailleurs !

Je ne citais cette source qu'à titre d'information.
Effectivement, c'est Fersen lui-même qui la met en doute.

Et je vous remercie de l'avoir citée ! Je ne l'avais pas sous la main !

Nous savons cependant que la Reine est épuisée et amaigrie. Le dessin de David fait peur. Notre Marie-Antoinette semble une vieille femme.

En effet, la bio de Kermina, toujours, rapporte que Fersen rencontra Drouet, qui lui affirma avoir vu la reine, fort amaigrie et ne mangeant presque plus. Mais Fersen n'a pas pris ce témoignage au sérieux non plus.

Il faut avouer qu'il avait surtout envie de casser la gueule à Drouet. On le comprend, d'ailleurs !

Mais il n'est pas contestable que Marie Antoinette avait perdu beaucoup de poids. Nous savons qu'elle devait sans cesse faire reprendre ses corsets.

Pour ce qui est de David, c'est encore un autre débat. J'ai horreur de son croquis, je ne peux m'empêcher d'y voir une dernière caricature assassine. Mais, comme devant toute manifestation artistique, nous sommes en pleine subjectivité.

On dit que le fiacre qui avait mené l'infortunée Reine du Temple à la Conciergerie avait été tout rempli de sang

Tout comme Fersen, je pense qu'il faut rester prudent devant ce genre de témoignage certainement exagéré, car s'il ne l'est pas et si ce fiacre était en effet rempli de sang, je pense que la question sur une possible maladie de la Reine ne se poserait même pas