Talleyrand

Source :

Les face à face de l'histoire d'Alain Decaux
Perrin, 1977, 475 p

Tel qu'en lui-même, statufié vivant...
( Collection de Castellane )

Je comprends qu'on puisse voler des œuvres d'art mais pourquoi les détruire ???
Que les nazis n'aimaient pas ce qu'ils appelaient "l'art dégénéré", c'est-à-dire l'art contemporain, soit pourquoi pas, mais là il s'agit d'art tout ce qu'il y a de plus classique. Alors comme un enfant mauvais joueur qui casserait un jeu qu'il ne peut obtenir ? Bande d'abrutis !!!

olivia a écrit:

Je comprends qu'on puisse voler des œuvres d'art mais pourquoi les détruire ???
Que les nazis n'aimaient pas ce qu'ils appelaient "l'art dégénéré", c'est-à-dire l'art contemporain, soit pourquoi pas, mais là il s'agit d'art tout ce qu'il y a de plus classique. Alors comme un enfant mauvais joueur qui casserait un jeu qu'il ne peut obtenir ? Bande d'abrutis !!!

C'est la philosophie de base des grands criminels. A l'instar de celle des voleurs qui dit : "quand je veux quelque chose, je le prends" (que j'aime bien en fait ), celle des criminels dit : "quand quelqu'un ou quelque chose me gène, je l'élimine"
C'est très basique finalement!

Je suis d'accord mais dans le cas des révolutionnaires, français ou russes, ils ont détruit des oeuvres qui a leurs yeux symbolisaient ce qu'ils détestaient. C'est aussi très basique pour ne pas dire autre chose mais c'est le jeu. Là, les nazis ont voulu détruire ce qu'ils ne pouvaient obtenir. C'est encore plus c, heu pardon, basique. Ils ont failli faire pareil avec Paris.

Ou mais au final ça revenait au même, car ce qu'ils ne pouvaient obtenir a fini par les gêner

Ils ont voulu détruire jusqu'au bout. C'est le même principe, un milliard de fois plus abominable d'avoir liquidé les camps de concentration avant de fuir devant les troupes alliées qui arrivaient. Pas laisser de traces et faire le mal une dernière fois.

Quoiqu'on pense, les révolutionnaires français et communistes avaient à la base une idéologie humanitaire. La mise en pratique fut horrible mais sur le papier ça peut paraître sympathique. Les nazis, même à la base, c'est le mal à l'état pur.

Oui je suis d'accord, c'est bien pour ça que je me suis toujours offusqué contre les parallèles Révolution-Nazisme

Oui mais dans les faits, ça revient au même. Je ne connais pas assez la révolution russe mais je sais que Staline a autant de sang sur la conscience qu'Hitler (s'ils en ont une), voire plus parce qu'au pouvoir plus longtemps. Les révolutionnaires français ne sont guère mieux. Et le pauvre Saint-Just, s'il n'y est pour rien était l'idole de Mussolini.

Le parallèle est aisé parce que la Révolution française est mère des régimes totalitaires du XXème siècle. Mais heureusement aussi des mouvements de liberté, de fraternité, de social...

Non même dans les faits ça ne revient pas au même, car déjà le nombre de victimes n'a rien à voir, et surtout les révolutionnaires français ne s'en sont pris qu'à des ennemis politiques directs, et non à des communautés à idéologies juste dérangeantes moralement (comme les homosexuels ou les gitans)

Si, les Vendéens, par exemple. Les bébés et les femmes enceintes ont été volontairement tués.

Les vendées l'ont été pour mater une révolte contre le régime à la base. Alors oui il y eut des dérives, mais la base même de ce massacre reste purement politique Ce n'est pas la race vendéenne ou sa culture qui était visée, c'était la révolte contre-révolutionnaire. La nuance est de taille!

Mais si justement !!! Il n'y a pas eu de distinction entre Vendéens républicains ou qui se fichaient complètement de ce qui se passait et contre-révolutionnaires. Vendéen est le crime ultime, même si les Bleus étaient bien des républicains.
Il fallait détruire, exterminer "la race " vendéenne !!! C'est un génocide, un vrai, on parlait alors de populicide, voulu de sang froid. Il fallait vider la Vendée pour y placer à la place des "vrais" républicains, donc non-vendéens. Le général en chef de l'armée de l'Ouest a dit : "La Vendée doit être un cimetière national." Priorité : tuer les femmes car "sillons reproducteurs !" Il y a eu des camps d'extermination et des noyades spécialement organisées pour les enfants ! Il fallait absolument éviter que les Vendéens se reproduisent.

Jusqu'à ce que je lise le chapitre qui y est consacré dans Le Livre noir de la Révolution, je savais que les Vendéens avaient terriblement souffert. Mais j'ai toujours trouvé ridicule cet affichage d'autocollants du Sacré-Cœur sur leurs voitures et des revendications qui sentent mauvais à mon goût. Mais quand on lit ce chapitre, il y a de quoi être effrayé. Déjà pour ce qu'ils ont vécu. Et malheureusement d'autres provinces françaises ont subi des sorts analogues ou des grandes villes comme Lyon et Marseille. Mais à ce point ! Tuer des bébés ! Tuer des femmes enceintes sous prétexte qu'elles portaient un futur ennemi de la nation. Comment peut-on accepter ça dans notre pays ? Des lois ont été écrites, publiées dans le journal officiel de 1794, lois dites d'anéantissement et d'extermination. Il y a eu des fours crématoires, des tanneries de peau humaine !
Mais le pire, c'est que jamais il ne sera possible de reconnaître ces crimes comme un génocide. Nos politiciens ne pourront jamais le faire. Ou alors ça viendra de certains dont la crédibilité est grillée totalement. L'État français a reconnu le Vel d'Hiv, les massacres de la Saint-Barthélémy (mais le premier Ministre en question était protestant, ça peut aider pour la cause). A quand pour les Vendéens ? C'est pas grave, c'était il y a longtemps, ils étaient du mauvais bord ... Oui sauf que tous les Vendéens y sont passés, sans distinction. On en me fera pas croire qu'un bébé, voire un fœtus est dangereux ! C'est du pire sadisme.

Et nous Français, nous sommes les premiers à faire la leçon aux autres pays aux comportements douteux.

Ah oui c'est vrai que nous en étions à ce débat là dimanche, je le continue donc

Je persiste à persister Olivia D'ailleurs pour moi la question est très simple : les révolutionnaires auraient-ils organisé ce génocide des vendéens si ces derniers avaient été de fidèles partisans de la République et si aucune rébellion ne s'était produite en Vendée? Je suis sûr que non!
Bref ce n'est pas le sang vendéen qui gênait à la base, c'est bien la politique, et c'est à cause de cette politique que l'amalgame a été fait.

Par contre, qu'en est-il des nazis avec les homosexuels et les juifs? Ces derniers ont bien payé de leur vie juste à cause de leur religion ou de leur sexualité, sans aucun rapport avec le régime politique nazi. Ils étaient haïs par Hitler et ce dernier a mêlé ses principes à sa politique.
Or les révolutionnaires quant à eux ont agi selon leur politique et non selon une quelconque haine personnelle

Coucou Chou d'Amour !

Reprenons où nous en étions.

Oui, les juifs, homosexuels, tziganes, handicapés et j'en passe ont bien été tués "gratuitement" par simple haine d'Hitler. Aucun Montagnard n'avait de haine à la base contre les Vendéens. Hitler, et le régime nazi à sa suite, s'en sont pris contre ces communautés sous prétexte qu'elles gênaient la grandeur du IIIème Reich. De même, les Vendéens dérangeaient l'établissement de la République ... Pourtant, les Vendéens n'étaient pas les seuls contre-révolutionnaires. Loin de là ! Mais ce sont eux qui ont le plus souffert. Pourquoi leur avoir fait subir à eux de telles atrocités ? Les régions européennes conquises par l'armée révolutionnaire n'en ont pas subi le quart. Or, elles abritaient bien plus de dangereux contre-révolutionnaires. Pourquoi la population parisienne n'a t-elle pas été passée au fil de l'épée ? Il y avait pourtant là aussi de très nombreux contre-révolutionnaires.

A la base les Vendéens, comme tous les Français, n'étaient pas mécontents des changements promis par les Etats-Généraux. Ils ont applaudi à l'abolition des privilèges, etc. Pour la constitution civile du clergé, ils ne devaient pas plus que ça s'en faire. Juste être naturellement choqués parce qu'on faisait subir aux prêtres qui refusaient de prêter serment ou aux réguliers expulsés de leurs monastères et couvents. Mais rien de méchant. Ce qui a vraiment mis le feu aux poudres, c'est de devoir partir combattre à l'autre bout de la France pour une guerre qui ne les concernait pas. On peut comprendre que des jeunes gens aient préféré "prendre le maquis" plutôt que de partir au loin. Ces petits paysans furent ensuite astucieusement utilisés par les prêtres réfractaires et leurs seigneurs qui avaient encore un grand poids sur les populations reculées. Mais ce fut le cas dans la plupart des provinces françaises, notamment de l'Ouest. J'avais lu le sort fait aux Basques, par un prêtre du XIXème siècle. Il parle de déportation et de "Shoa". Evidemment en référence avec l'épisode de la Bible. Pas avec ce que nous connaîtrons plus tard.

Mais ce sont les Vendéens que les Montagnards ont choisi comme exemple.

Pour conclure, vraiment jusqu'à très récemment, les Vendéens, ça m'énervait plus qu'autre chose. Devoir amalgamer mon amour pour Louis XVI et Marie-Antoinette avec un combat de royalistes cathos réacs, ce n'est vraiment pas dans mes goûts. Surtout que j'y ai passé deux étés et je sais de quoi je parle. L'ambiance est lourde. Mais depuis que j'ai lu ce chapitre du Livre Noir de la Révolution française, je suis vraiment bouleversée.
Le nazisme part de mauvaises idées avec des résultats forcément nauséabonds. La Révolution a de bonnes idées au départ. Mais les conséquences sont les mêmes. Je suis certaine qu'avec de plus gros moyens technologiques, les gouvernants d'alors auraient applaudi à des moyens plus radicaux pour supprimer ceux au "sang impur". Ils auraient même dit que cela régénérait la France. C'est bien le langage de l'époque.

La suite au prochain épisode.

Le pauvre Talleyrand ne doit pas comprendre pourquoi on lui met ça sur le dos.

Coucou

Oui je suis d'accord que le résultat est le même au final, seulement le nombre de morts n'est pas comparable. Certes les révolutionnaires n'avaient pas la même technologie, mais je constate aussi qu'Hitler s'est donné les moyens de faire de la boucherie de masse. Les révolutionnaires eux ne ne sont guère donné les moyens de mieux "rentabiliser" leurs crimes, bref ils n'ont pas fait de politique de recherche ou d'investissements massifs pour augmenter les exécutions...ils auraient pu, par exemple en construisant des guillotines à la chaîne.

Et puis tu l'as dit toi-même : les idées de base de la Révolution étaient bonnes...c'est bien justement ça que je défends par rapport au nazisme, et qui fait que pour moi ces deux régimes restent distincts. Car sinon nous sommes d'accord

Pense aux noyades de Nantes. Si ce n'est pas de la mise à mort à la chaîne ... Et les Lyonnais tué aux boulets de canons ... Malheureusement, l'effet ne fut pas efficace et les soldats ont du finir le boulot à la baïonnette.

Mais oui sinon nous sommes d'accord !

Les nazis ont développé un véritable business dans les massacres, pour des raisons personnelles c'est important de le dire, sachant qu'en parallèle ils faisaient des expériences sur des sujets vivants, chose que les révolutionnaires n'ont pas fait

Heureusement ! C'est vrai que certains nazis se sont enrichis dans l'industrie de la mort.

Nous sommes là loin de ce cher Charles-Maurice

Bonjour, chère Clio ! Votre retour parmi nous me fait grand plaisir !!!