Madame Adélaïde

Ah , Madame Adélaïde a connu des amours de jeune fille dont un sérieux . J'avais conté cela en son temps .
On ne sut jamais ce qui fit capoter l'affaire ...

Citation :

Je crois que les dames de cette époque n'avaient pas froid aux yeux et n'étaient pas pudibondes .

La baronne d'Oberkirch en est outrée :

On est exposée à entendre et à voir bien des choses qui font rougir . Ici , ces dames trouvent cela tout simple; elles y sont accoutumées . Nous autres provinciales, nous n'avons jamais rien ouï de pareil, et cela nous blesse; aussi on nous traite de prudes . Est-ce une injure ?  J'ai souvent envie, quand j'assiste à tout ce qui se passe, de prendre cette épithète pour un compliment .

Tout dépend de qui, en effet.
Je crois que nombre de femmes étaient aussi dans l’ignorance la plus complète de certaines choses de la vie.
Récemment, je lisais un mot de Mme Necker au sujet de son accouchement.
Voici ce qu’elle écrit à l’une de ses amies :

La mort était à mon chevet ; elle avait pour satellites une espèce de gens bien plus terribles que les Furies, inventées exprès pour faire frémir la pudeur et révolter la Nature.
Le mot d’accoucheur me fait encore trembler d’horreur ! Et je serais expirée entre leurs griffes infernales si les accidents funestes qu’ils me causaient n’avaient enfin obligé de les renvoyer pour faire intervenir une sage femme...
On m’avait caché avec tant de soins les détails révoltants d’un accouchement que j’en été aussi surprise qu’épouvantée, et je ne puis m’empêcher de penser qu’on fait faire à la plupart des femmes un serment bien téméraire ; je doute qu’elles allassent bien volontiers à l’autel pour jurer de se faire rouer tous les neuf mois, quoi qu’il arrive !

Vive la pilule !

En tous cas, la mère Necker n’a pas souhaité renouveler l’expérience...
Mais il est vrai que sa fille valait bien 10 bambins !

C'est en effet effrayant.

J'ai connu des femmes plus jeunes que ma mère à qui on n'a rien dit quand est arrivé certain phénomène naturel féminin. Ça ne se disait pas. Elles ont cru mourir. Heureusement pour ces personnes, leur tante qui était passée elle aussi par là était devenue infirmière et leur avait offert un livre qui expliquait "tout". Nous sommes à la fin des années 70 en France...
J'imagine les hordes de très jeunes filles qui ne comprenaient pas ce qui leur arrivaient et les catastrophes que cela pouvaient occasionner. Marie-Antoinette savait-elle au moins quel lien faire entre ses règles et les rapports conjugaux. C'est quand même un sacré décalage avec les campagnes françaises.

Bonjour à tous,

Pardonnez-moi de détourner ces dames des joies de la naissance.

Je discutais hier avec une amie anglaise passionnée par la vie de Marie-Antoinette et des Rohan (mais pas des gros colliers qu'elle trouve "so tacky"   ). Nous parlions d'une rumeur selon laquelle elle aurait tenté de marier (avec la Noailles) la Princesse de Lamballe à son père, que le Roi aurait trouvé fort belle mais trop prude en comparaison de la Reine Marie et ses anciennes maîtresses...   Rumeur ou non, nous sommes tombés d'accord sur le fait que la charmante Princesse de Lamballe de sa jeunesse, son veuvage et sa piété avait du plaire aux Mesdames qui l'auraient bien recrutée, si une archiduchesse autrichienne n'était pas arrivée, elle aurait d'ailleurs fait je pense une excellente seconde épouse. Et de ce fait, nous avons dérivé...

Nous nous demandions quelles pouvaient être les relations entre Madame Adélaïde et... la Duchesse de Polignac ! Je n'ai jamais rien lu sur leurs rapports et je n'ai pas rencontré la Duchesse dans les lettres de Madame...   Et comme vous êtes (comme tous les membres de ce forum) fortement instruite sur les personnages entourant Marie-Antoinette et en particulier cette grâce, avez-vous quelques informations relatives à ce sujet ?

Mesdames tantes n'avaient probablement pas une affection délirante pour Mme de Polignac . Son influence sur la Reine éclipsait la leur qui avait pourtant été assez prégnante sur la Dauphine. Cependant, il arriva que, dans un désir de plaire à Marie-Antoinette, elles fassent la grâce à la duchesse de l'inviter à Bellevue .

Oh c'est intéressant, vous voulez dire une invitation particulière ? Plus qu'une invitation de la Reine et de ses suivantes ?

C'est vrai que Mesdames invitaient beaucoup de Monde à Bellevue, où Provence et Artois se rendaient très souvent pour dîner se faisant annoncer une heure à l'avance... D'ailleurs Chastellux dans une de ses lettres décrivait que Madame détestait profondément l'odeur du vin, et que ses neveux dans un souci de respect de leur "chère maman" (lettre de Provence à Artois en 1800) se tournaient sur leurs fauteuils et buvaient leur verre le dos tourné à Madame, lui épargnant ainsi d'être indisposée (et sûrement un discours dévot sur les méfaits du tabac et de l'alcool ).

De quoi pouvaient-elles parler avec Madame de Polignac ? Quelques ragots qui plaisaient aux unes et l'autre ? La compagnie assez joviale devait assez plaire à Adélaïde, qui, contrairement à ce qu'on pense n'était pas si aigrie !

Mesdames n'avaient déjà pas une affection particulière pour la Reine, alors madame de Polignac !

D'autant que tout les déçus de la cour, tout ceux qui ne faisaient pas partie du cercle des amis de marie Antoinette se regroupaient auprès d'elle à Bellevue.

Ils n'aimaient sans doute pas du tout tous ceux qui faisaient partie de l'entourage de la Reine, et ne devaient pas se priver de les critiquer.

C'est sûr, elles avaient la critique dure, surtout Madame Adélaïde.

Selon Mercy Argenteau, Mesdames en arrivaient même à se critiquer et se jalousées entre elles.

A l'époque où Marie Antoinette arrivait à Versailles, l'ambassadeur écrivait à l'impératrice "Madame Adelaïde et Madame Sophie sont occupées à inspirer à Madame l'archiduchesse de l'éloignement pour madame Victoire...."

Il poursuit en parlant du résultat de l'influence des tantes du roi sur la jeune dauphine. Marie Antoinette "se laisse entrainer à des propos de vivacité auxquels elle ne se livre qu'autant qu'elle y est excitée par le mauvais exemple. J'ai la malheureuse expérience, que, de toutes les idées que Madame Adélaïde parvient à insinuer à Mme la Dauphine, il n'en est pas une qui ne soit fausse, ni nuisible à son Altesse Royale..."

Provence et Artois appelaient Madame Adélaïde "chère Maman" ? Pourquoi après tout puisqu'elle est devenue avec la disparition de leur mère puis de leur grand-mère, la seule figure maternelle pour ses neveux et nièces. On peut imaginer qu'il en était de même pour Louis XVI et donc ceci expliquerait la forte influence qu'il semblerait qu'elle ait eu au tout début du règne. D'autant qu'elle était sa marraine...

Quant à un possible remariage entre Louis XV et la princesse de Lamballe, je crois l'avoir lu aussi. Dans Vircondelet que je n'ai pas réouvert depuis plus de quinze ans ? Sa douceur devait plaire à ses filles qui devaient la croire malléable et on sait Louis XV sensible aux jeunes filles (elle est veuve à 18-19 ans, non ?). Et la pauvre savait son veuvage éternel car coincée chez les Bourbons et aucun parti digne d'elle désormais... Hormis le roi de France. D'autant que Louis XV avait en vu des unions avec la famille piémontaise et une princesse de la famille de sa mère ne devait pas lui déplaire.
Qu'est-ce qui a fait capoter le projet ? Marie-Antoinette ? Non, je ne crois pas. La Dauphine n'aurait eu aucune influence sur le remariage de Louis XV dans un sens ou dans l'autre! Je pense plutôt que Madame du Barry avait des arguments que devaient totalement ignorer la tendre princesse.

Oui, il s'agissait, pour ses filles bigotes, d'aider Louis XV à se ranger . Il n'en avait pas du tout envie .
Le duc de Penthièvre et la princesse de Lamballe, eux-mêmes, n'étaient pas favorables à ce projet . Nous en discutons dans le sujet idoine .

J'aime beaucoup Louis XV qui devait être irrésistible en son jeune temps mais je comprends que la jeune femme n'ait pas eu une folle envie d'épouser un vieux libertin de plus de 60 ans. Elle a eu assez affaire avec son mari.

C'est un projet qui a capoté avant que le roi ne rencontre Madame du Barry, ce qui exclue la Maria-Antonia d'alors.

La version, que je m'en souvienne, était que la Princesse de Lamballe avait perdu complètement de sa superbe et de son aplomb au moment où elle devait séduire le Roi lors d'un dîner organisé à cet effet.
Adélaïde et la Noailles se dépêchaient de trouver une remplaçante digne de ce nom à Marie Lezczinska avant que le roi ne rencontre une nouvelle maîtresse ou ne marie une jeune archiduchesse autrichienne comme cela aurait déjà été envisagé à l'époque...
Ce qui peut être confirmé par une certaine complicité et entente entre Madame l'Étiquette et la Première Princesse de France, dont elle rejoindra la suite dès qu'elle aura quitté le service de la Dauphine devenue Reine,Marie-Antoinette, quelques années plus tard...

Madame Adélaïde si on voulait résumer, aimait beaucoup les enfants (et les chiens, et le pouvoir), elle avait d'ailleurs, je répète Madame de Chimay citant Valentino, convoité la place de gouvernante des enfants royaux. Par ailleurs, Adélaïde avait une affection toute particulière pour Artois qui ressemblait beaucoup à Louis XV, pour sa vivacité et son caractère fort ! Et ce grand séducteur devait sûrement trouver les mots pour parler à sa vieille tantine et effacer ses écarts de conduite ! Je pense personnellement que l'influence d'Adélaïde en tant que "Maman" s'est ressentie au travers du règne de Louis XVI, roi érudit, dévot et très droit (comme qui déjà ?) jusque Charles X et sa manière de gouverner sans concessions.

Je vous dévoile ici un peu ce pour quoi j'aime Madame.

Je ne suis pas vraiment sûr que mesdames aient eu de l'influence sur Louis XVI.

Au début peut être, mais cela n'a sans doute pas duré.

Quoi qu'en pensent beaucoup de gens qui ne le connaissent qu'à travers les caricatures, Louis XVI était loin d'être stupide. Et si, au début de son règne, il a rappelé Maurepas sur le conseil de sa tante, Il savait sans doute que mesdames n'étaient pas toujours de bon conseil, même s'il avait beaucoup de respect pour elles.

Il ne faut pas oublier que si madame Adélaïde était dévote et droite, elle était aussi très orgueilleuse et très fière ! Ce qui n'est surement pas le cas de Louis XVI ! Les plaisanteries que Louis XVI faisaient certaines fois à son levé devait faire bondir madame Adélaïde !

Louis XVI, en effet à son levé, pouvait se montrer joueur. Il se dérobait en riant et ses courtisans devait lui courir après pour lui passer sa chemise ou ses culottes...
J'imagine la tête que devait faire madame Adélaïde !

Je crois d'ailleurs savoir qu'au cour du règne, Mesdames tantes se montraient de moins en moins à Versailles.

Jamais de ma vie, je n'ai pensé que Louis XVI était stupide, voire même influençable.

Mais quand le 10 mai 1774, il se retrouve roi à 19 ans, on peut comprendre qu'il ait pu souhaiter entendre sa tante qui en plus était l'héritière morale du Dauphin. On lui prête ainsi le retour de Maurepas au détriment de Machaut. Je ne sais trop quoi penser de cette histoire. D'ailleurs, très rapidement, elle n'aura aucune influence.
Mais une fois encore, il n'y a rien d'anormal de se tourner auprès de la doyenne de la famille quand on devient roi si jeune. C'est même une question de bon sens.

De plus je pense qu'Olivia entendait, comme moi-même et si elle me permet de parler en son nom, que ladite influence de Madame Adélaïde visée, concernait l'éducation des trois rois.

Morte en 1800, elle ne pouvait pas influencer ses deux autres neveux directement pendant leur règne !

L'arrêt de l'influence directe de Madame sur Louis XVI en politique est communément déterminée à 1776, époque à laquelle elle aurait un peu trop ouvertement manœuvré pour renvoyer Marie-Antoinette en Autriche, ce qui lui a valu d'être gentiment remise en place par Louis XVI qui ne lui demandera plus son avis (mais elle le donnera), jusque 1784.

(Une autre version aussi plausible est de dire qu'elle perd son influence le jour où la Reine tombe enceinte.)

Je ne savais pas par contre qu'elle avait œuvré pour renvoyer Marie Antoinette en Autriche après la mort de Louis XV !

Elle allait vraiment très loin.

Moi non plus. Qu'il y ait eu des critiques plus ou moins voilées d'accord mais là c'est énorme ! De quoi se mêlait-elle ?

olivia a écrit:

Mais quand le 10 mai 1774, il se retrouve roi à 19 ans, on peut comprendre qu'il ait pu souhaiter entendre sa tante qui en plus était l'héritière morale du Dauphin. On lui prête ainsi le retour de Maurepas au détriment de Machaut. Je ne sais trop quoi penser de cette histoire. D'ailleurs, très rapidement, elle n'aura aucune influence.
Mais une fois encore, il n'y a rien d'anormal de se tourner auprès de la doyenne de la famille quand on devient roi si jeune. C'est même une question de bon sens.

Pour l’histoire de Maurepas, c’est vrai qu’on doit l’entrevue des deux hommes à Adélaïde : au sommet du parti dévot, elle était le lien entre le nouveau roi et le clan anti-choiseul !
Mais cela s’arrête là, et je pense que Louis XVI a souhaité se passer tout de suite de ses conseils (du reste, que connaissait-elle à la politique ?).
Pour le jeune roi, une seule priorité (héritée du souvenir de ses parents) : tout sauf Choiseul le malfaisant !

Car enfin, ce qui est « anormal », et qui a probablement inquiété Louis XVI, ce n’est pas tant qu’il n’était pas préparé aux grands concepts politiques de sa fonction (tu en parles dans un autre de tes sujets), mais plutôt à ceux de la real politique de la France.
Louis XV l’a toujours écarté du pouvoir, il ne l’a pas « formé », à ses côtés.
C’est ça qui peut paraître « anormal » ! Et, du coup, de devoir prendre appui sur une tante qui est connue pour n’avoir eu d’autres occupations que celles de l’intrigue (désolé Madame Adélaïde, je sais vous l’aimez bien ).

Je vous cite ma copine, Mme du Deffand, alors que Mesdames s’en sortent, par miracle, de la petite vérole attrapée alors qu’elles étaient au chevet de Louis XV :
«  L’Ange exterminateur a remis son épée dans le fourreau.
Nous reverrons encore trôner à la jeune cour ces trois vieilles filles pour intrigoter ! »

A propos de Choiseul, Louis XVI, apparemment, ne l'aimait pas du tout.
Choiseul avait en effet été à l'origine de l'expulsion des jésuites, ce qui heurtait les sentiments profondément religieux du monarque.

Un autre détail aussi a dû grandement contribuer aux sentiments du roi envers Choiseul. Ce dernier avait un jour dit à Louis XVI, alors qu'il n'était encore que Dauphin, "je pourrais être un jour assez malheureux , monseigneur pour être votre sujet, mais je ne serais jamais votre serviteur".

Ce que le monarque n'avait sans doute pas oublié...

Lorsque Choiseul sera réadmis à la cour, il s'attirera du roi un "Monsieur le Duc, vous avez perdu beaucoup de vos cheveux depuis que je vous ai vu"...

Choiseul était aussi proche des Encyclopédistes et n’oubliez pas, on le suspectait d’avoir empoisonné le Dauphin !!
Voilà qui était bien assez pour le jeune Louis XVI...
Et puisque les Bourbons ne voulaient plus de premier ministre depuis longtemps, et que les ministres en place étaient plus ou moins des proches de la du Barry, il ne restait plus à Louis XVI, largué sur les affaires intérieures, que d’aller chercher un homme neuf...parmi les vieux !
Les jeunes n’existent pas encore à la cour.
Adélaïde, chance de sa vie de pouvoir tenter d’influer sur les affaires de l’Etat, n’a fait que ressortir la vieille liste des « fidèles » établie par son défunt frère avec, en tête : Machault et Maurepas.

Louis XVI était plus coincé par la conjoncture, que véritablement conseillé !

Citation :

Car enfin, ce qui est « anormal », et qui a probablement inquiété Louis XVI, ce n’est pas tant qu’il n’était pas préparé aux grands concepts politiques de sa fonction (tu en parles dans un autre de tes sujets), mais plutôt à ceux de la real politique de la France.
Louis XV l’a toujours écarté du pouvoir, il ne l’a pas « formé », à ses côtés.

Oui, Louis XV n' a pas préparé son héritier à la prise de décision, à la gestion d'une équipe gouvernementale, à la maîtrise d'un conseil... Louis XVI le 10 mai 1774, n'en avait aucune expérience... Mais à la décharge de Louis XV, le Grand Dauphin est entré  au Conseil des Finances en 1682 (21 ans) et y obtient une voix délibérative seulement en 1688. Puis tous les autres conseils en 1691. Son fils le duc de Bourgogne entre au Conseil d'en Haut en 1702 (21 ans également) et ne peut se concerter avec les ministres qu'en 1711. Le Dauphin fils de Louis XV entre au Conseil des Dépêches en 1750 (toujours 21 ans) sans non plus avoir droit de donner son avis. C'est seulement en 1757 après l'attentat de Damiens qu'il entre au Conseil d'Etat et reçoit le droit d'opiner. Donc après tout, le futur Louis XVI n'avait aucun "retard" en la matière. C'est juste que Louis XV est mort trop tôt.

Citation :

C’est ça qui peut paraître « anormal » ! Et, du coup, de devoir prendre appui sur une tante qui est connue pour n’avoir eu d’autres occupations que celles de l’intrigue (désolé Madame Adélaïde, je sais vous l’aimez bien   ).
Je vous cite ma copine, Mme du Deffand, alors que Mesdames s’en sortent, par miracle, de la petite vérole attrapée alors qu’elles étaient au chevet de Louis XV :
«  L’Ange exterminateur a remis son épée dans le fourreau.
Nous reverrons encore trôner à la jeune cour ces trois vieilles filles pour intrigoter ! »  

Pour Madame Adélaïde, je suis d'accord qu'elle a été très intrigante, ou disons "active" à la Cour. Mais Mesdames Victoire et Sophie ?

olivia a écrit:

Donc après tout, le futur Louis XVI n'avait aucun "retard" en la matière. C'est juste que Louis XV est mort trop tôt.

Ben...il aurait pu l’appeler auprès de lui quelques années après la mort de son fils (selon l’âge du jeune Berry) et enfin, à cette époque, on ne meurt pas « trop » tôt à son âge !!
Non vraiment, Louis XV avait bel et bien dans sa tête : Après moi le déluge !

olivia a écrit:

Pour Madame Adélaïde, je suis d'accord qu'elle a été très intrigante, ou disons "active" à la Cour.

C’est joliment tourné...