Révolution et violences

Je ne suis pas sûre qu'on ait réussi à atteindre nos droits sociaux grâce aux sans-culottes. Le vrai combat social ne date pas de la Révolution mais du combat du prolétariat au XIXème siècle!
Vous pensez vraiment que grâce à Hébert et Marat, nous avons nos retraites, congés payés, semaine de 35 heures, Sécurité sociale, etc ?
En pleine Terreur, les réunions d'ouvriers ont été interdites!

Pas lié, pas lié... C'est quand même le bras armé de la Commune qui faisait une énorme pression sur la Convention et le Comité de Salut public ayant établi la Terreur.
Marat n'a pas été envoyé au Tribunal révolutionnaire parce qu'il avait les sans-culottes avec lui. Et résultat ce sont les Girondins qui s'y sont retrouvés. Et la loi des suspects a pu être votée.
Je vois mal la Terreur sans les sans-culottes, même si présents avant.

Les massacres de septembre ne font pas partie chronologiquement de la Terreur mais c'est le même principe politique : faire peur aux ennemis du dedans pour mieux combattre ceux du dehors. Et ce sont bien les sans-culottes qui s'en sont chargés.
Encore faut-il savoir qui étaient sans-culottes. A partir de quel critère hormis vestimentaire en était-on un ?

J'ai dû mal à voir en eux, des braves hommes soucieux du bien-être de la communauté, mais plutôt des assoiffés de fric, des jaloux, des ratés, des frustrés qui ont trouvé une bonne occasion de jouer un rôle politique. De la gloriole, de l'ambition, de l'alcool, un discours qui les échauffe et hop c'est parti pour une bonne petite émeute dans laquelle ils ne craignaient pas de mettre les mains dans le sang.

D'ailleurs, a-t-on conservé des textes réellement de la main des sans-culottes ? Connait-on leurs aspirations politiques, à part "Les aristos à la lanterne" ? C'était bien un groupe manipulable qui aimait l'argent (qu'ils n'avaient pas, oui, et qu'ils voyaient chez les autres), l'alcool et la violence. Et qui obéissaient tête baissée aux chefs révolutionnaires qui eux écrivaient.

Je n'aime pas plus qu'eux les gros riches qui ont tout facilement (exemple : nos chers footballeurs), mais je me vois mal aller tout casser chez eux, piquer leurs meubles et les zigouiller par plaisir et même par souci politique. Eux oui, pas de soucis. Donc, si on retourne au sujet d'origine, c'est bien parce que leurs joueurs n'ont pu assurer leur match que les supporters ont pété un plomb. C'est donc du kif-kif et de la pure bêtise humaine des deux côtés.

Mais vous détaillez là le principe même de la violence humaine, on pourrait y rajouter toutes les guerres gratuites, les guerres de religions, la crise Israëlo-Palestinienne, la crise Coréenne qui se profile doucement, la guerre du Vietnam, la révolution française en effet, les deux guerres mondiales, la guerre des balkans, les génocides par-ci par-là etc....franchement à côté les dérives de certains supporters de foot font pâle figure, dans la forme comme dans le fond. Leur équipe du PSG n'a rien à faire dans cette histoire, si ça n'avait pas été le foot ça aurait été autre chose.
Les sans-culottes avait bien plus de raisons et d'arguments avec eux, insuffisants selon moi pour justifier toutes leurs dérives, mais si je ne juge pas selon les seules motivations, je ne juge pas non plus selon les seuls actes. C'est ce qu'on appelle les circonstances atténuantes, et pour les supporters force est de constater qu'ils n'en ont aucune.
Les sans-culottes quant à eux en avaient bien plus : le contexte, le besoin de changer les choses et de ne plus se faire entuber par un système, et je dirais surtout la manipulation dont ils ont été l'objet malgré eux à certains moments clés. Tout cela fait que c'est infiniment compliqué de vouloir comparer des actes semblables en apparence, mais en apparence seulement

Je crois que ce serait intéressant de créer un fil sur la violence révolutionnaire...

Bonne idée, voilà qui est fait

Bonne idée!

Oui Chou, vous avez raison.
En fait c'est bien de cet état d'esprit que je voulais parler au départ : la violence oui mais c'est surtout ce goût pour la violence que je voulais souligner, ce plaisir qu'ils ont à être dans une ambiance de bagarre, de sang, de vulgarité, d'alcool... Taper par plaisir et c'est le cas des supporters de foot (enfin pas tous, heureusement) dont le seul intérêt à suivre les matchs est de pouvoir faire ressortir leurs bas instincts.

Donc oui, pour eux, c'est purement gratuit.

Maintenant si on prend la violence issue de la politique. Nous pouvons, vous et moi et beaucoup d'autres nous retrouver dans une manif, à revendiquer je ne sais quoi (mais on a largement le choix). Et cette manif tourne mal. La faute à qui ? A vous, moi parce que vraiment là le gouvernement, on n'en peut plus ? Non. A certains petits merdeux qu'on appelle les casseurs, abreuvés de bière depuis la matinée, s'échauffant entre eux et qui finissent par casser des vitrines, brûler des poubelles... Je ne vous connais pas directement mais je doute fortement de vous retrouver parmi eux.
Et ceux-là ce sont les mêmes que ces supporters débiles, mais là, oui avec des revendications sociales. Et les mêmes sous l'Occupation en tant que miliciens, puis les mêmes à la Libération à tondre les femmes, lyncher les soi-disants collabos... Les mêmes qui font que le conflit israëlo-palestinien ne cessera peut-être jamais, les mêmes qui ont génocidé les Amérindiens par pur plaisir, les mêmes qui n'hésitent pas à faire une chasse à l'homme parce qu'il est noir, gitan, juif, homo... La liste est interminable. Mais dedans entrent pleinement les sans-culottes.
On peut donc avoir la revendication sociale sans pour autant se faire une joie de torturer une femme, aussi riche et puissante soit-elle, de la faire friser par un pauvre perruquier qui n'a pas le choix sinon il y passe à son tour, de vouloir la faire baiser par sa meilleure amie... Imaginez les rires gras par-dessus.

Et politiquement, on sait qu'il s'agit d'instincts "naturels". Or il vaut mieux éviter une société avec une bande de violents incontrôlables. Donc le foot est la solution. On les enferme dans les stades et ils peuvent s'y donner à coeur joie. Le match est annulé et voilà les conséquences. L'Etat n'hésite pas à y mettre une somme monstre pour se protéger de ces tarés mal élevés.

A quel point le foot est la solution : lors des émeutes bien compréhensibles des banlieues, la seule grande ville calme alors a été Marseille. Pourquoi ? Parce que le foot a une place particulière dans cette ville, fédératrice Pour le PSG, leurs supporters sont pour beaucoup des petits bourgeois du 92. Donc les mômes susceptibles d'être dangereux des cités ne s'y retrouvent pas. Et c'est la violence assurée.
Je ne dis pas non plus que c'est seulement grâce au foot que tout est allé bien à Marseille en 2005.

La seule vraie solution : l'éducation. Mais l'Etat préfère mettre ses tunes dans le foot. C'est bien aussi que le peuple ne soit pas trop intelligent.

En fait, rien n'a changé depuis Rome. Pour la plèbe, le cirque, du pain et les jeux !

olivia a écrit:

Les sans-culottes et les hooligans : même combat!

Oui, c'est ce que je pense aussi. Il y a parmi les supporters des purs et durs, comme parmi les révolutionnaires, et des gens qui viennent là pour cogner.

Olivia que feriez vous si demain la mairie de votre ville braque des canons sur votre logement? Le savez-vous?
Moi personnellement non je ne le sais pas. En tout cas je sais juste que le responsable devra payer le prix fort. La mort non bien sûr, mais l'homme peut très vite changer de nature lorsqu'il est en groupe et en colère.
De plus, tous les sans-culottes n'étaient pas des casseurs comme ce que vous évoquez, il y en a qui étaient vraiment honnêtes, là encore il ne faut pas généraliser.
Quant à Marseille, pour y être allé très régulièrement de jour comme de nuit et ce dans les pires quartiers du nord pendant 2 ans, je peux vous assurer que cette ville n'est jamais calme et c'est l'une de celle qui craint le plus, foot ou pas foot

Chou d'amour a écrit:

Olivia que feriez vous si demain la mairie de votre ville braque des canons sur votre logement? Le savez-vous?
Moi personnellement non je ne le sais pas. En tout cas je sais juste que le responsable devra payer le prix fort. La mort non bien sûr, mais l'homme peut très vite changer de nature lorsqu'il est en groupe et en colère.
De plus, tous les sans-culottes n'étaient pas des casseurs comme ce que vous évoquez, il y en a qui étaient vraiment honnêtes, là encore il ne faut pas généraliser.
Quant à Marseille, pour y être allé très régulièrement de jour comme de nuit et ce dans les pires quartiers du nord pendant 2 ans, je peux vous assurer que cette ville n'est jamais calme et c'est l'une de celle qui craint le plus, foot ou pas foot

Parmi les révolutionnaires, il y avait des idéalistes. Mais aussi des gens qui suivaient pour casser de l'aristo. De plus, le vin coulait à flot. Donc, en effet, l'ambiance peut rappeler les dérives d'un stade de foot.

ça rappelle juste les dérives humaines en général pourquoi donc vouloir épingler le foot en particulier? C'est ça que je ne comprends pas
Sauf qu'au moins les sans-culottes avaient des canons braqués sur eux, pas les supporters.

Chou d'amour a écrit:

ça rappelle juste les dérives humaines en général pourquoi donc vouloir épingler le foot en particulier? C'est ça que je ne comprends pas
Sauf qu'au moins les sans-culottes avaient des canons braqués sur eux, pas les supporters.

T'as du mal parce que t'aimes le foot ?

Oui, toutes les dérives de groupes ont des points communs. Celles du foot sont particulièrement remarquables, parce que c'est là que se déchainent les passions populaires, actuellement. Tu n'auras pas la même "ambiance" dans un match de tennis...

Les matchs de foot sont les grands messes de notre époque actuelle. Suffit de voir le stress en Bretagne où ils sont passés à la télé numérique quelques jours avant le coup d'envoi. Dis donc ! Sacrilège !

Chou d'amour a écrit:

Quant à Marseille, pour y être allé très régulièrement de jour comme de nuit et ce dans les pires quartiers du nord pendant 2 ans, je peux vous assurer que cette ville n'est jamais calme et c'est l'une de celle qui craint le plus, foot ou pas foot

Ah oui, c'est vrai, Marseille et toi, c'est pas le grand amour !
Tu me diras, moi non plus, j'aime pas !

Mais bon, pour en revenir au sujet, je ne le comprends pas très bien.
Qu'est-ce à dire, que les hommes sont parfois...violents et cons ?
Et encore plus en foule, (et défoncés d'alcool, et une arme à la main etc., etc.)
Ben oui.
Ce n'est pas vraiment un scoop.

Une femme tranquillement assise, un nécessaire à broder sur les genoux, est moins dangereuse.
Quoique, je me méfierai d'une Pimprenelle amoureuse !

C'est la nature humaine les ami(e)s !!

Citation :

T'as du mal parce que t'aimes le foot ?

Le foot est loin d'être ma passion donc non ça ne me fait pas mal
Au contraire même! ça me fait plus mal de voir comparés les dérives de la Révolution française aux dérives de supporters de foot

Le tennis est bien plus calme en effet, car au moins dans ce sport on ne tolère pas tout et moins d'argent est brassé. Je pense que les dirigeants des fédérations de foot sont des incompétents trop bien payés eux aussi, et on en parle pas assez

Mais le seul point commun qu'on peut trouver entre les supporters et les sans-culotte, c'est bien le même point commun qu'on peut trouver pour chaque être humain : les excès de violence en groupe

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Quant à Marseille, pour y être allé très régulièrement de jour comme de nuit et ce dans les pires quartiers du nord pendant 2 ans, je peux vous assurer que cette ville n'est jamais calme et c'est l'une de celle qui craint le plus, foot ou pas foot

Ah oui, c'est vrai, Marseille et toi, c'est pas le grand amour !  
Tu me diras, moi non plus, j'aime pas !

Mais bon, pour en revenir au sujet, je ne le comprends pas très bien.
Qu'est-ce à dire, que les hommes sont parfois...violents et cons ?
Et encore plus en foule, (et défoncés d'alcool, et une arme à la main etc., etc.)
Ben oui.
Ce n'est pas vraiment un scoop.

Une femme tranquillement assise, un nécessaire à broder sur les genoux, est moins dangereuse.
Quoique, je me méfierai d'une Pimprenelle amoureuse !  

C'est la nature humaine les ami(e)s !!

C'est bien ce que j'essaie d'expliquer à Olivia et Pim  

Oui j'aime pas Marseille, et elle me l'a bien rendu  

Citation :

 [Quoique, je me méfierai d'une Pimprenelle amoureuse !  

Ca, c'est petit... mais petit...  

pimprenelle a écrit:

Ca, c'est petit... mais petit...

Chou d'amour a écrit:

Mais le seul point commun qu'on peut trouver entre les supporters et les sans-culotte, c'est bien le même point commun qu'on peut trouver pour chaque être humain : les excès de violence en groupe

Pas seulement, à mon avis. Dans les deux groupes, on retrouve des passionnés, des purs, et des glandus qui viennent pour cogner. Dans les deux groupes, il y a une organisation véreuse qui tire les ficelles. Car, certes, la révolution n'est pas partie du peuple.

Citation :

pimprenelle a écrit:

Ca, c'est petit... mais petit...  

... sinon j'te bute !

... poil au calebut  

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Mais le seul point commun qu'on peut trouver entre les supporters et les sans-culotte, c'est bien le même point commun qu'on peut trouver pour chaque être humain : les excès de violence en groupe

Pas seulement, à mon avis. Dans les deux groupes, on retrouve des passionnés, des purs, et des glandus qui viennent pour cogner. Dans les deux groupes, il y a une organisation véreuse qui tire les ficelles. Car, certes, la révolution n'est pas partie du peuple.

Oui d'accord mais derrière les ficelles ces deux cas n'avaient rien à voir
Tu pourras prendre n'importe quel groupe d'être humains constitués d'eux même, du simple point de vue statistiques il y aura des cas comme ceux-là!
Tu peux être certaine que les supporters qui se cognent dans les matchs se cognent aussi en dehors, le foot n'est pas le déclencheur.

Comme la révolution n'était pas le déclencheur pour les branlus qui venaient s'enivrer aux fontaines d'Orléans avant d'aller casser de l'aristo.

Cassaient-ils avant la révolution? pas sûr...
Les supporters se cognent-ils sans le foot? oui!

Mais Chou, les canons que vous évoquez ont été placés par l'Assemblée législative, pas par Louis XVI! Les sans-culottes se sont attaqués à la mauvaise personne! Ou par choix réel ou par pure bêtise. Dans les deux cas, ça ne me les rend pas sympathique!

Oui Marseille (que je ne connais pas du tout) ne doit pas être très agréable à vivre. Mais lors des émeutes des banlieues, il n'y a rien eu là-bas. Ce qui peut être largement souligné étant donné le contexte justement de cette ville. Elle aurait même pu être la pire. Je ne sais pas si vous les avez vécues à Lyon mais à Toulouse, je ne risque pas d'oublier. Je les ai mis comme exemple car c'est le pire état de violence que la France ait connu depuis la guerre d'Algérie. Et si j'ai eu très peur (surtout avec ma mère qui a dû traverser à pied les quartiers en ébullition sans métro ni bus en circulation et sans portable, l'angoisse totale), j'étais de tout coeur avec ces émeutes. Là oui, vraiment, je comprends que l'on peut péter un cable avec un ministre de l'Intérieur pris en flagrant délit de mensonge et qui insulte en plus la population victime.
Aujourd'hui, il est président et son ministre est lui coupable de propos racistes et reste tranquillement en place. Bon, ce n'est pas le sujet. Mais oui évidemment, face à de telles situations, on sent la moutarde monter au nez.

Mais enfin, je n'aimerai pas que des fous furieux prennent le pouvoir non plus, quelles que soient leurs revendications, même si j'y adhère. Je veux des personnes sages, calmes, pondérées à la tête du pays. J'aime bien écouter Besancenot, mais je ne voterai certainement jamais pour lui.
Or à la Révolution, qui y avait-il ? Quels furent les sans-culottes honnêtes ? Ils lisaient (ou écoutaient) Marat et Hébert! Ils applaudissaient à chaque guillotiné! Ils vénéraient des tarés ou des ambitieux comme Hébert, Marat, Danton, Pétion, Philippe-Egalité... Y en a un paquet. Je découvre ces jours-ci Fabre d'Eglantine, et bien, il est pas mal celui-là dans son genre! Leurs actes politiques étaient tout de même peu réfléchis.
S'il y a eu des révolutionnaires à peu près potables, ne me dites pas que Condorcet, Barnave, des pondérés étaient les idoles des sans-culottes. Même Robespierre passait limite à leurs yeux. Non ils aimaient ceux qui parlaient leur langage, les poussaient à la violence.

Les sans-culottes n'étaient pas le peuple! C'était le bras armé de la Révolution, la foule qui faisait pression. Qu'est-ce que le 20 juin 1792 a apporté ? Rien. Louis XVI a tenu bon pour ses deux vetos. Ah si : le manifeste de Brunswick! Mais là c'est penser que ce manifeste était un cadeau pour les révolutionnaires.

Chou d'amour a écrit:

Cassaient-ils avant la révolution? pas sûr...
Les supporters se cognent-ils sans le foot? oui!

Pas sûr non plus... et pas sûr qu'ils le fassent en dehors du stade... L'ambiance, tu vois, l'ambiance...

Quand Pim parle d'organisations véreuses qui gèrent les rencontres de foot ou qui ont déclenché les journées révolutionnaires, j'applaudis.

En effet, dans les deux cas, c'est une histoire de fric. La Révolution a été déclenchée pour et par le fric. Quand on creuse chaque journée révolutionnaire, encore du fric (et du vin) derrière.
Pourquoi les deux héros des grands événements de 1789 étaient l'homme le plus riche de France (le duc d'Orléans) et le ministre des Finances anciennement le plus gros banquier de Paris (Necker) ?
Et ensuite que du fric à tire-larigot. Les histoires louches des émigrés ne tournent qu'autour d'affaires financières. Et Mirabeau ? Et Danton ? Les révolutionnaires se sont bien remplis les poches. Si on a surnommé Robespierre l'Incorruptible, ce ne devait pas être pour rien. Il a du être le seul à ne pas avoir profiter de la situation. Batz, à sa notice dans mon énorme Larousse sur la Révolution a droit seulement à : "banquier de la contre-révolution". C'est tout rien, d'autre. Or on sait qu'il était plus que cela. Mais ça a le mérite d'être clair. En pourrissant les hommes de la Révolution, les contre-révolutionnaires pensaient régler la situation de cette façon.

Tous véreux au final.
Pour que les bourgeois prennent la place de l'aristocratie. C'est tout. Voilà ce qu'est la Révolution.
Et tous ces riches payaient allègrement des hommes de main, devenus héros de notre république, les sans-culottes. Sûrement des sincères dans le lot, mais qui se sont bien fait arnaqués. Pour ne pas dire plus.

Et comme vous le dites la nuit la neige, cette violence et ces histoires de tunes ne sont après tout qu'un exemple parmi tant d'autres de l'Histoire de l'humanité.