Louis XVI, sa femme... et les affaires politiques

Il est toujours facile et tentant pour l'imaginaire et le raisonnement de re- faire l'histoire avec de "si" surtout 200 ans après à tête reposée ...et quand on sait ce que chaque acte des protagoniste a entraîné comme effet...
je ne suis pas sûre néanmoins qu'une attiture à la Louis XIV ou à la Philippe Auguste , c.à d., sans crainte de taper fort sur l'ennemi, de remettre en place les interlocuteurs par la violence autoritaire et politiqe aurait vraiment payé à long terme.
la corruptionet le pouvoir parlementaires, les intérêts et les libertés (entendez privilièges) de certains étaient incrustés depuis trop longtemps tout comme la main mise de l'église sur les biens temporels en dehors de sa primitive mission spirituelle...bien déviée...
Les oppositions et la volonté destructrice auraient resurgi tôt ou tard sous son règne ou sous celui de son fils...n'oublions pas qu'il avait tenté dans les années 80' des réformes nécessaires et qu'elles ont été refusé par les dominants et incomprises de ceux qui en auraient bénéficié..
Il semble qu'en France , on recherche facilement l'affrontement (comme faire des manifestations et des grèves avant même toute négociations, aujourd'hui encore..
En bref, peut-être que l'Etat des Bourbons était arrivé à un stade où le cancer aurait surgi inéluctablement....la construction d'un état fort en apparence mais fragilisé par son économie, le muselèment de la noblesse et ses charges sous Louis XIV menait à la faillite et c'est tombé sur un roi peut-être trop vertueux et pas assez téméraire...
mais s'il avait fait massacré ses opposants, on aurait crié à la dictature et à la tyrannie...Alors, la place royale était tout sauf confortable...
Je continuerai à l'admirer quant à moi...
Pour ce qui est de l'éloignement de la famille aux moments difficiles, si la Reine elle-même refusait de partir et de fuir ( le sang des césars ne saurait faiblir) ,comment les forcer à partir, puisqu'on les aurait ou massacrés en route, ou ils auraient servi d'otages chez les émigrés, ou on n'aurait profité de ce départ , à Paris démontrer la trahison de la famille royale et les destituer à ce titre...Argument facile donné sur un plateau !
même si bien sûr , il aurait été si précieux d'épargner des vies innocentes, surtout celles des enfants ...crimes gravés pour toujours dans l'histoire de France et de la République...

Je suis d'accord sur ce point de vue, mater la Révolution en ce temps n'aurait pas empêché la Révolution d'avoir lieu, ça n'aurait fait que la retarder, voire peut-être l'exciter d'avantage

Il est vrai que VARENNES lui a ouvert les yeux. Il a compris que la Révolution n'était pas le fait d'une poignée de parisiens hystériques... Mais il a mis le temps ! Quand même, la chute de la Bastille, les premiers massacres, l'invasion de VERSAILLES... Il s'est quand même rendu compte que ça sentait le gaz... Il a épousé MARIE ANTOINETTE, c'est à dire qu'il a fait serment de la protéger. Je persiste : il fallait l'éloigner, la mettre en sûreté. Le consensus, essayer de plaire à tout le monde, c'est bien beau, mais c'est chimérique : il y a un moment où il faut faire des choix. LOUIS XIV et même LOUIS XV n'auraient pas permis ça. En 1789, LOUIS XVI a abdiqué, dans tous les domaines...

Le problème c'est qu'en 1789 la Révolution débutait tout juste et il était difficile de prévoir la suite. Il aurait dû agir entre juin 1789 un mois après l'ouverture des états-généraux et le 14 juillet, mais c'est quand même très court pour prendre une telle décision. Un Louis XIV n'aurait pas fait fuire sa femme et ses enfants, il aurait envoyé l'armée pour faire arrêter les députés, mais la solution n'était pas là.
Là où je pense que Louis XVI a été trop attentiste, c'est plus entre octobre 1789 et juin 1791...presque 2 ans où oui il aurait pu s'affirmer plus que ça. Mais avant octobre 1789 non c'était trop tôt

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'a pas imposé sa volonté face à une noblesse qu'il n'estimait guère, avec laquelle il se sentait mal à l'aise. Vivant à la Cour, il était bien placé pour constater la déliquessence de l'aristocratie. Pourquoi les ménager, au lieu de leur montrer qui est le maître ? Que pouvaient-ils faire, ces seigneurs poudrés et parfumés, contre lui ? Quitter la Cour et s'enfermer dans leurs châteaux en faisant sécession ? Impensable. Je n'arrive pas à comprendre son inertie devant les réformes de TURGOT ou CALONNE. En tant que Roi, il avait les moyens de s'imposer : ses nobles auraient protesté, bien sûr, mais c'est tout. Ils n'allaient pas verser du poison dans son vin ou tenter de le tuer, on n'était plus au Moyen-Age !

Et pourtant ces mêmes nobles ont été les plus grands ennemis de Louis XVI avant la Révolution, les pamphlets partaient d'eux

Mais justement, Chou! Les pamphlets, quoi qu'il fasse, ils partaient! L'erreur n'était pas de renvoyer Necker -ou de le rappeler- mais d'avoir renvoyé les bons ministres (enfin ça n'engage que moi). Il ne voulait froisser personne, c'est pas comme ça qu'on avance. Ca n'est pas drôle mais malheureusement il faut se faire à l'idée qu'on va avoir des ennemis quoi qu'il en soit.
Je suis d'accord avec Cécile, le soulèvement aurait resurgit quoi qu'il en soit mais, il y a une position à prendre. Je demandais justement si c'était la peur de représailles qui l'avaient empêché d'agir, mais même si il ne faisait rien, ils étaient détestés. Et je me répète mais, ils étaient attaqués! Alors il valait mieux laisser mourir des hommes d'honneurs que de donner l'ordre de se défendre contre des fous sanguinaires?
Je ne cherche pas à vous le faire détester, de toute façon ça ne marcherait surement pas . Seulement, il a ses fautes, tout comme un LaFayette ou un Mirabeau, ils ne sont pas parfaits, mais ils sont jugés assez sévèrement pour certaines de leurs actions. Ils ont essayé.

Oui je suis pourtant d'accord Si d'aventure...
Je pense aussi que Louis XVI surtout voulu ne pas perdre et froisser personne. Mais ne pas vouloir perdre n'est pas forcément vouloir gagner

CALONNE a écrit:

Ils n'allaient pas verser du poison dans son vin ou tenter de le tuer, on n'était plus au Moyen-Age !

En effet , Marie-Antoinette l'a dit Elle-même...Ce sont les mots qui devaient être leur premiers maux ...

Bien à vous.

Cela dit il y avait des tarés de partout, regardez Louis XV qui a subi une tentative de meurtre

Si d'aventure... a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais, bien sûr, son mari aurait pu lui donner l'ordre de partir. On a vu qu'elle lui obéissait. Elle l'aurait fait, et elle aurait échappé à un sort atroce.

C'est cette dernière chose qui me posait problème, qu'il n'en ait pas donné l'ordre. Car il l'a bien suggéré, et là tout le monde sait que la Reine a refusé tout net. En ce qui la concerne, elle, je pense qu'elle ne pouvait imaginer de déchirer la famille, d'envoyer les enfants au loin, que cela affaiblirait le Roi.

Oui, c'est sûr. La position de Marie Antoinette est plus cohérente, pour moi. Mais que le roi n'ait pas donné l'ordre qui pouvait sauver sa femme et ses enfants, voilà qui ressemble à de l'aveuglement. Avait-il à ce point confiance dans les factieux de l'assemblée ?

Chou d'amour a écrit:

Il a été naïf et idéaliste, en pensant que la situation extrème allait se rélger d'elle-même toute seule

Naïf, certes... Je pense qu'il n'arrivait pas à ne pas faire confiance à l'assemblée. Peut-être un brin de mégalomania aussi ? Ne se disait-il pas que la France ne pouvait se gouverner sans lui ? Et que, donc, on ne lui ferait rien, puisque Dieu avait voulu qu'il fût indispensable ?

Chou d'amour a écrit:

Je pense que le fiasco à Varennes a refroidi les idées de fuite chez Louis XVI, même pour sa femme et ses enfants, car il s'est rendu compre que même en province le danger était là

Je me demande si le même raisonnement ne peut pas être appliqué ici ? Louis XVI se croyait aussi indispensable à sa femme et ses enfants. Il a un côté mégalomaniaque, je crois...

cecile a écrit:

Il est toujours facile et tentant pour l'imaginaire et le raisonnement de re- faire l'histoire avec de "si" surtout 200 ans après à tête reposée ...et quand on sait ce que chaque acte des protagoniste a entraîné comme effet...
je ne suis pas sûre néanmoins qu'une attiture à la Louis XIV ou à la Philippe Auguste , c.à d., sans crainte de taper fort sur l'ennemi, de remettre en place les interlocuteurs par la violence autoritaire et politiqe aurait vraiment payé à long terme.
la corruptionet le pouvoir parlementaires, les intérêts et les libertés (entendez privilièges) de certains étaient incrustés depuis trop longtemps tout comme la main mise de l'église sur les biens temporels en dehors de sa primitive mission spirituelle...bien déviée...
Les oppositions et la volonté destructrice auraient resurgi tôt ou tard sous son règne ou sous celui de son fils...n'oublions pas qu'il avait tenté dans les années 80' des réformes nécessaires et qu'elles ont été refusé par les dominants et incomprises de ceux qui en auraient bénéficié..
Il semble qu'en France , on recherche facilement l'affrontement (comme faire des manifestations et des grèves avant même toute négociations, aujourd'hui encore..
En bref, peut-être que l'Etat des Bourbons était arrivé à un stade où le cancer aurait surgi inéluctablement....la construction d'un état fort en apparence mais fragilisé par son économie, le muselèment de la noblesse et ses charges sous Louis XIV menait à la faillite et c'est tombé sur un roi peut-être trop vertueux et pas assez téméraire...
mais s'il avait fait massacré ses opposants, on aurait crié à la dictature et à la tyrannie...Alors, la place royale était tout sauf confortable...
Je continuerai à l'admirer quant à moi...
Pour ce qui est de l'éloignement de la famille aux moments difficiles, si la Reine elle-même refusait de partir et de fuir ( le sang des césars ne saurait faiblir) ,comment les forcer à partir, puisqu'on les aurait ou massacrés en route, ou ils auraient servi d'otages chez les émigrés, ou on n'aurait profité de ce départ , à Paris démontrer la trahison de la famille royale et les destituer à ce titre...Argument facile donné sur un plateau !
même si bien sûr , il aurait été si précieux d'épargner des vies innocentes, surtout celles des enfants ...crimes gravés pour toujours dans l'histoire de France et de la République...

Je ne sais pas... Je m'interroge... C'est vrai que la fronde fait partie de l'esprit français, et que ça ne date pas d'hier. Mais le cancer dont vous parlez, Cécile, avait gangrené les privilégiés, pas le peuple. C'étaient ces deux ordres-là qu'il eût fallu mater, au lieu de laisser croître et embellir des Rohan pernicieux et des Orléans régicides.

En effet,il est très facile de refaire l'histoire, confortablement installés dans nos fauteuils. Mais, bon... Beaucoup d'analystes trouvent Louis XVI pas assez parlementaire. A la limite, je le trouverais trop complaisant, moi.

Chou d'amour a écrit:

Je suis d'accord sur ce point de vue, mater la Révolution en ce temps n'aurait pas empêché la Révolution d'avoir lieu, ça n'aurait fait que la retarder, voire peut-être l'exciter d'avantage

Là, au contraire, je n'en suis pas si sûre, parce que ce dont le peuple avait besoin, c'était de réformes structurelles. Et, ça, Louis XVI le savait très bien, il les voulait, lui aussi. Il aurait dû passer au-dessus des deux premiers ordres et les imposer. Il aurait ainsi enlevé tout objet à une révolution.

CALONNE a écrit:

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'a pas imposé sa volonté face à une noblesse qu'il n'estimait guère, avec laquelle il se sentait mal à l'aise. Vivant à la Cour, il était bien placé pour constater la déliquessence de l'aristocratie. Pourquoi les ménager, au lieu de leur montrer qui est le maître ? Que pouvaient-ils faire, ces seigneurs poudrés et parfumés, contre lui ? Quitter la Cour et s'enfermer dans leurs châteaux en faisant sécession ? Impensable. Je n'arrive pas à comprendre son inertie devant les réformes de TURGOT ou CALONNE. En tant que Roi, il avait les moyens de s'imposer : ses nobles auraient protesté, bien sûr, mais c'est tout. Ils n'allaient pas verser du poison dans son vin ou tenter de le tuer, on n'était plus au Moyen-Age !

Voilà ! Mais c'étaient des Orléans ou des Rohan qui faisaient la loi, à Versailles, pas le roi. C'est triste à dire, mais c'est ce que je pense vraiment. Il s'est évadé dans des guerres inutiles outre-Atlantique, sans voir, ou sans vouloir voir, que la vermine croissait à ses pieds, dans sa propre cour, sur les marches du trône.

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Je pense que le fiasco à Varennes a refroidi les idées de fuite chez Louis XVI, même pour sa femme et ses enfants, car il s'est rendu compre que même en province le danger était là

Je me demande si le même raisonnement ne peut pas être appliqué ici ? Louis XVI se croyait aussi indispensable à sa femme et ses enfants. Il a un côté mégalomaniaque, je crois...

Et oui, il se savait roi par la volonté de Dieu, et il faut reconnaître que ça appelle à la mégalo

pimprenelle a écrit:

Chou d'amour a écrit:

Je suis d'accord sur ce point de vue, mater la Révolution en ce temps n'aurait pas empêché la Révolution d'avoir lieu, ça n'aurait fait que la retarder, voire peut-être l'exciter d'avantage

Là, au contraire, je n'en suis pas si sûre, parce que ce dont le peuple avait besoin, c'était de réformes structurelles. Et, ça, Louis XVI le savait très bien, il les voulait, lui aussi. Il aurait dû passer au-dessus des deux premiers ordres et les imposer. Il aurait ainsi enlevé tout objet à une révolution.

Bien sûr, mais utiliser la force après 1789 était trop tard je pense, car le peuple avait déjà été manipulé par les idées révolutionnaires. Des réformes avant 1788 auraient pu je pense éviter tout ça

Chou d'amour a écrit:

Bien sûr, mais utiliser la force après 1789 était trop tard je pense, car le peuple avait déjà été manipulé par les idées révolutionnaires. Des réformes avant 1788 auraient pu je pense éviter tout ça

C'est sûr, le plus tôt eût été le mieux. Mais était-il trop tard pour bien faire ? Lors de la fête de la fédération, le roi aurait encore pu reprendre les choses en main, de l'avis de révolutionnaire. Mais ça nécessitait de la poigne, un coup de force.

Il aurait pu le reprendre provisoirement je dirais Du moins assez longtemps pour se sauver

A voir... Il aurait pu infléchir vers une monarchie parlementaire à sa convenance, aussi.

Pour ça oui, mais je pense qu'il aurait dû alors se débarasser définitivement des anciens leaders

Pas si compliqué, puisqu'ils se bouffaient mutuellement. Suffisait de les lâcher dans l'arêne et de les laisser se démolir entre eux. Aucun intérêt. Pendant ce temps, le roi aurait pu diriger la manoeuvre, au lieu de regarder les autres lui imposer des réformes qui ne lui convenaient pas.

Ce sont surtout les Conventionnels qui se bouffaient, car les Constituants malheureusement étaient tout de même plus soudés. Louis XVI aurait pu en profiter fin 1792 mais pas avant
En 1792 Louis XVI a été un très grand observateur, mais trop seul, surtout que ses ministres lui ont été imposés je crois. C'est ça le problème : en 1789 il était difficile de prévoir les suites, et en 1792 c'était trop tard. Il a raté le coche entre ces dates là, quand il s'est laissé isoler et surveiller

Il était le roi. Il n'avait rien à se laisser imposer. A commencer par sa résidence. Pour ses ministres, c'était à lui de les choisir, évidemment.

Oui, là où il aurait dû s'imposer, c'est en octobre 1789...il avait entre le 14 juillet et le 5 octobre pour anticiper et je pense que le salut était là