Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?

je pense que dans l'esprit du roi et de la reine, un  gouvernement dirigé par les révolutionnaires serait si désastreux qu'ils se devaient de tout faire pour l'empêcher. (quand on voit la suite des événements, on ne peut pas leur donner vraiment tort...)

Ce n'est surement pas de gaieté de cœur que Marie Antoinette en est arrivée là. Le roi et elle savaient parfaitement qu'Autrichiens et prussiens auraient les dents longues et qu'il feraient payer au prix fort leurs interventions. Mais pour eux, ils n'avaient pas vraiment le choix.

Chou d'amour a écrit:

Marie-Antoinette a bien trahi la France, mais pas ma monarchie.

Ma monarchie ?

Chou d'amour a écrit:

Et de plus elle l'a fait pour la France selon ses idées, ce qui nuance de beaucoup les choses car on ne peut alors pas y mettre l'intention.

Je ne comprends pas.
L'intention y est.

Chou d'amour a écrit:

En regardant tout cela il devient donc plus que dérisoire et même absurde de faire le procès de Marie-Antoinette sur cet aspect là.

Absolument. D'autant que tout le monde la voulait cette guerre ! En quelque sorte, elle fixait les positions et les attentes de chacun des protagonistes.
L'arrogance des uns, l'envie de revanche, les calculs politiques et aspirations diverses des autres etc.
En quelque sorte, il n'était plus de mise de rester tièdes.
Au regard de sa position, des circonstances et soubresauts, des suites des précédents évènements, elle pousse cette option (comme elle en a tenté d'autres auparavant !).
Eh quoi ?! What else ?

Citation :

Absolument. D'autant que tout le monde la voulait cette guerre ! En quelque sorte, elle fixait les positions et les attentes de chacun des protagonistes.

Pas tout à fait. Robespierre à été à ce moment là le seul à deviner le piège pour le pays. mais quand on voit ce qu'il a fait à la France une fois au pouvoir...

J'ai, comme vous, lu dernièrement que Robespierre était (seul) contre cette déclaration de guerre.  Du côté de la famille royale, Louis était (seul) contre la guerre. Marie-Antoinette l'y poussait. Madame Élisabeth l'appelait de ses vœux ...
Pour le fond, on ne saurait mieux dire que... What else ?

Oui Robespierre faisait parti des rares à ne pas vouloir cette guerre bien qu'il ait été pour quelques mois avant...une vraie girouette  

Citation :

Chou d'amour a écrit:
Marie-Antoinette a bien trahi la France, mais pas ma monarchie.  

Ma monarchie ?  

Oups! Le lapsus!    Et oui mes amis je suis bien obligé de vous l'avouer maintenant : je suis le descendant caché de Marie-Antoinette  

Citation :

Chou d'amour a écrit:
Et de plus elle l'a fait pour la France selon ses idées, ce qui nuance de beaucoup les choses car on ne peut alors pas y mettre l'intention.  

Je ne comprends pas.
L'intention y est.

L'intention de donner des informations militaires aux étrangers certes, mais l'intention de trahir son pays non car de son point de vue elle le faisait justement pour la France  

Bien d'accord

Chou d'amour a écrit:

Oui Robespierre faisait parti des rares à ne pas vouloir cette guerre bien qu'il ait été pour quelques mois avant...une vraie girouette

Girouette, c'est le mot qui convient !

Lorsque en 1793, la Convention envoie Fouché ravager Lyon qui s'était révoltée, Robespierre avait dit :

"Vous voulez du sang ? eh bien, vous en aurez ! Punissons, punissons les traitres ! Que le rasoir national se promène sur toutes les têtes ! les patriotes dorment, les sans culottes sont engourdis, la hache nationale repose et les traitres respirent pour le malheur du peuple..."


Plusieurs mois plus tard, le 30 mars 1794, lorsque, de retour de Lyon, Fouché se présente chez Robespierre, ce dernier lui reprochera sa conduite, le sang qu'il avait fait couler, et ajouta que rien ne pouvait justifier les cruautés dont il s'était rendu coupable...


On ne peut pas faire plus faux jetons !

Chou d'amour a écrit:

de son point de vue elle le faisait justement pour la France

Donc avec intention ! Je te taquine de bon matin !  

Elle a donné des informations à sa famille, qu'elle pensait être la seule à pouvoir les tirer de là. L'espoir de faire appel à la Suède s'étant effondré avec la mort de Gustave III.


Si il n' y avait pas eu la révolution, serait-elle allée jusqu'à communiquer des informations confidentielles à l'Autriche en cas de conflit avec ce pays ?

Elle l'a fait avant tout pour sauver ses enfants et sa famille !

Citation :

Elle a donné des informations à sa famille, qu'elle pensait être la seule à pouvoir les tirer de là. L'espoir de faire appel à la Suède s'étant effondré avec la mort de Gustave III.


Si il n' y avait pas eu la révolution, serait-elle allée jusqu'à communiquer des informations confidentielles à l'Autriche en cas de conflit avec ce pays ?

Elle l'a fait avant tout pour sauver ses enfants et sa famille !

Oups ! Je nuancerais quelque peu le propos... Marie Antoinette a fait passer des informations à l'Autriche parce que celle-ci était en guerre contre la révolution. Pas contre la France, j'insiste, mais bien contre les factieux qui avaient confisqué le pouvoir en France.

Elle a fait passer ces informations par le canal de Mercy, parce que c'était ce qui lui était le plus naturel. C'était avec lui qu'elle correspondait le plus, ainsi qu'avec Fersen. Dans le même ordre d'idées, nous remarquerons qu'auparavant la reine avait envoyé à Mercy un discours que le roi devrait prononcer devant l'assemblée. On voit donc très clairement que, pour les souverains, il y a du bon côté les monarchies européennes, versus les enragés de la révolution.

Il est donc normal que Marie Antoinette envoie à ces puissances susceptibles de les aider toutes les informations possibles. Et pour ceux qui avanceraient qu'elle pourrait avoir agi par intérêt personnel, nous ne résisterons pas au plaisir de l'entendre encore une fois :

"Nous n'avions pas besoin de remonter sur le trône, nous y étions".

Tout est dit. Marie Antoinette n'a jamais trahi. Elle a fait ce qu'il fallait.

Voici ce qu`il est écrit à la page 101 dans le magazine `Les cahiers de l`histoire
Voici l`opinion d`André Castelot
Marie Antoinette, comme la plupart des princes de l`époque, n`a pas le sentiment de la " Patrie". Pour eux le pays leur appartient, eux même titre qu`un propriétaire possède des métairies..Pour eux les Souverains forment une grande famille et ce n`est pas trahir la nation que de vouloir la mettre à la raison lors qu`elle est infidèle...Ne réunit-on pas un conseil de famille lorsqu`un enfant a besoin d`être remis dans le droit chemin ? »

Fleurdelys

Citation :

Chou d'amour a écrit:

de son point de vue elle le faisait justement pour la France

Donc avec intention ! Je te taquine de bon matin !  

Il faudra te lever plus tôt  
Marie-Antoinette avait l'intention de donner des infos oui, mais pas l'intention de trahir la France la nuance est là (car pour elle donner ces infos n'était pas trahir le pays de son fils), d'ailleurs le passage cité par Fleurdelys le résume très bien  

Citation :

Voici ce qu`il est écrit à la page 101 dans le magazine `Les cahiers de l`histoire
Voici l`opinion d`André Castelot
Marie Antoinette, comme la plupart des princes de l`époque, n`a pas le sentiment de la " Patrie". Pour eux le pays leur appartient, eux même titre qu`un propriétaire possède des métairies..Pour eux les Souverains forment une grande famille et ce n`est pas trahir la nation que de vouloir la mettre à la raison lors qu`elle est infidèle...Ne réunit-on pas un conseil de famille lorsqu`un enfant a besoin d`être remis dans le droit chemin ? »

Fleurdelys

Voici une interview de Max Gallo sur la reine, passée sur France Info il y a quelques jours http://www.franceinfo.fr/societe-histoire/ils-ont-fait-la-france/marie-antoinette-460459-2011-11-30

Max Gallo parle de la transmission par Marie-Antoinette des plans de bataille français à son frère. Alors que dans mon souvenir, il s'agit plutôt de la transmission d'une seule lettre contenant des informations (déjà connues et sans intérêt pour les autrichiens) d'éventuels mouvements des armées révolutionnaires françaises.

Max Gallo aurait peut-être été bien inspiré de rappeler que la reine n'a jamais trahi personne et que si elle a transmis ces informations ou tenté d'oeuvrer contre les révolutionnaires, ce n'était pas parce-qu'elle était pour ou contre la monarchie constitutionnelle ou la révolution, mais bien parce-que les "factieux" auxquels elle était confrontée, étaient une bande de mysogines xénophobes qui voulaient l'assassiner, elle et sa famille, et même pire la lyncher (cf les journées d'octobre 1789 et de juin 1792). La guerre déclarée par la Convention à l'Autriche est d'ailleurs en réalité une guerre déclarée à la reine et à la monarchie française. Elle précède de quelques mois, la chute de la royauté.

Marie-Antoinette n'a jamais trahi la France et d'ailleurs, après la naissance du Dauphin, elle a fait comprendre à son frère l'empereur, qu'en tant que mère du futur roi de France, elle ne pouvait décemment pas défendre les intérêts autrichiens (ce qui explique la couardise et la trahison de son frère, qui l'a ensuite laissé se faire assassiner par les révolutionnaires). Ça serait bien qu'un historien ose dire ça un jour dans une émission sur la reine, même si elle ne fait que 5 minutes...

Citation :

La guerre déclarée par la Convention à l'Autriche est d'ailleurs en réalité une guerre déclarée à la reine et à la monarchie française. ...

Bien sûr, puisque c'est de l'Autriche, au premier chef, que Marie-Antoinette croit devoir espérer le salut ....

C'est elle qui a été trahie, par l'Autriche,  avec une veulerie d'autant plus méprisable qu'elle est réitérée par Leopold et par François .  Et si Joseph avait vécu, quel secours aurait-il apporté à sa soeur ?  Je ne parierais pas gros là-dessus .

Citation :

Citation :

La guerre déclarée par la Convention à l'Autriche est d'ailleurs en réalité une guerre déclarée à la reine et à la monarchie française. ...

Bien sûr, puisque c'est de l'Autriche, au premier chef, que Marie-Antoinette croit devoir espérer le salut ....

C'est elle qui a été trahie, par l'Autriche,  avec une veulerie d'autant plus méprisable qu'elle est réitérée par Leopold et par François .  Et si Joseph avait vécu, quel secours aurait-il apporté à sa soeur ?  Je ne parierais pas gros là-dessus .

Oui elle a été trahie et par les français, et par les autrichiens !

Citation :

Voici une interview de Max Gallo sur la reine, passée sur France Info il y a quelques jours http://www.franceinfo.fr/societe-histoire/ils-ont-fait-la-france/marie-antoinette-460459-2011-11-30

Max Gallo parle de la transmission par Marie-Antoinette des plans de bataille français à son frère. Alors que dans mon souvenir, il s'agit plutôt de la transmission d'une seule lettre contenant des informations (déjà connues et sans intérêt pour les autrichiens) d'éventuels mouvements des armées révolutionnaires françaises.

Je ne connaissais pas ces petits portraits radiophoniques.
C’est très court !!!  
Je suppose que c’est la raison pour laquelle Max Gallo laisse tomber cette phrase sans la remettre dans son contexte, et sans analyser la succession d’évènements qui la précède.
De toutes les manières, c’est vrai que Marie-Antoinette, pressent, bien plus tôt que Louis XVI, que le laissé-faire à l'intérieur (en attendant que tout rentre dans l’ordre) est chimérique !!
Elle comprend, à un certain moment, et d’instinct, que leur salut ne peut venir que de l’extérieur (quoiqu’elle aussi ait temporisé avec Mirabeau ou Barnave).

Citation :

Max Gallo aurait peut-être été bien inspiré de rappeler que la reine n'a jamais trahi personne et que si elle a transmis ces informations ou tenté d'oeuvrer contre les révolutionnaires, ce n'était pas parce-qu'elle était pour ou contre la monarchie constitutionnelle ou la révolution, mais bien parce-que les "factieux" auxquels elle était confrontée, étaient une bande de mysogines xénophobes qui voulaient l'assassiner, elle et sa famille, et même pire la lyncher

Je ne suis pas tout à fait d’accord. Je ne pense pas qu’elle mène une guerre personnelle, elle monte au front en tant que reine. Sa vision est politique.
Elle a été élevée comme ça, et pour ça. C’est bien son idée de la France, qu’elle et son mari incarnent, qu’elle défend.
D’où l’idée de trahison[, à nuancer par l’anachronisme d’une telle accusation, à postériori.

Citation :

C'est elle qui a été trahie, par l'Autriche,  avec une veulerie d'autant plus méprisable qu'elle est réitérée par Leopold et par François .  Et si Joseph avait vécu, quel secours aurait-il apporté à sa soeur ?  Je ne parierais pas gros là-dessus .

Léopold ne bouge pas parce que, dans un premier temps, Louis XVI lui dit de ne pas bouger !  

Citation :

Je ne suis pas tout à fait d’accord. Je ne pense pas qu’elle mène une guerre personnelle, elle monte au front en tant que reine. Sa vision est politique.
Elle a été élevée comme ça, et pour ça. C’est bien son idée de la France, qu’elle et son mari incarnent, qu’elle défend.
D’où l’idée de trahison, à nuancer par l’anachronisme d’une telle accusation, à postériori.

Elle monte au front en tant que reine, d'abord, oui, dans un premier temps, affolée de voir le pays livré au chaos et à la violence, et tant qu'elle a cru que c'était à sa personne seule que l'on en voulait . Mais quand elle réalise que c'est au roi que l'on veut faire la peau, le 20 juin, et peut-être même à ses enfants, elle panique absolument .

Je ne pense pas que la politique demeure alors son premier souci . Elle passe au second plan .
Du reste, a-t-elle encore l'espoir de contrer la révolution ?  Pas sûr .....  

A partir du 20 juin, l'épouse et la mère prennent le pas sur la reine. Marie-Antoinette est une bête traquée . Elle pense avant tout à sauver sa famille .  Elle supplie Fersen de faire lancer le manifeste qui, hélas, hâtera irrémédiablement leur perte .

Citation :

Citation :

C'est elle qui a été trahie, par l'Autriche,  avec une veulerie d'autant plus méprisable qu'elle est réitérée par Leopold et par François .  Et si Joseph avait vécu, quel secours aurait-il apporté à sa soeur ?  Je ne parierais pas gros là-dessus .

Léopold ne bouge pas parce que, dans un premier temps, Louis XVI lui dit de ne pas bouger !  

... comme Fersen les quitte à Bondy parce que Louis XVI lui dit de les quitter !    

La différence, c'était que Fersen était obligé d'obéir . Léopold, monarque lui-même, sur un pied d'égalité avec son beau-frère, aurait pu contrer la volonté de ce dernier, s'il en avait eu vraiment le désir .

Mon impression est que la reine ne s'intéressait pas à la politique et qu'elle a été contrainte de s'en mêler à cause de la dépression de Louis XVI, suite à la mort de Louis-Joseph. Je ne pense pas qu'elle était contre les idées nouvelles. Au départ, elle était dans le camp de Choiseul qui politiquement pouvait s'apparenter à un "gauchiste" (les gens de "droite" étant réunis autour des dévôts et de Mme du Barry). Seulement avec les journées d'octobre 1789, Marie-Antoinette a dû se rendre compte qu'elle avait affaire à des sauvages (les "gueux" ) et je pense que par la suite, elle a surtout cherché à sauver sa peau et celle de ses enfants plutôt que le trône (la fuite à Varennes s'apparentait plutôt à une tentative de se mettre à l'abri me semble-t-il). Donc pour moi, si la reine a oeuvré contre la révolution c'était plus pour sauver sa peau que par idéologie. Ces types étaient des gros malades, elle a failli être lynchée par la foule à plusieurs reprises (en octobre 1789, au retour de Varennes, lors de l'invasion des Tuileries en 1792 etc...). A ce niveau d'hystérie collective contre sa personne, elle n'avait pas d'autre choix que de se retrouver dans le camp opposé de ceux qui voulaient la violer, l'étriper et promener sa tête sur une pique dans tout Paris.

Oui je pense qu'elle cherchait d'abord à sauver sa peau en effet, avec celle de sa famille, mais aussi dans un second temps à remettre la monarchie au goût du jour. Car elle restait profondément royaliste malgré tout, forcément. Elle a été élevée ainsi, elle a vécu ainsi et elle ne pouvait pas changer d'opinion aussi vite

Elle a tout de même à coeur, dans un premier temps, de sauver le trône. Pour elle, sauver la monarchie, c'est rétablir l'ordre et rendre le pays à la raison, mais de toute manière elle n'avait pas d'autre choix, car le camp d'en face la haïssait , elle n'avait même pas sa place dans une monarchie constitutionnelle où seule la personne du roi était inviolable (selon la première Constitution, seule la personne du roi était inviolable et non celle de la reine - cet "oubli" est volontaire de la part des révolutionnaires ... même les révolutionnaires "modérés" voulaient se débarrasser d'elle).

Citation :

Elle monte au front en tant que reine, d'abord, oui, dans un premier temps, affolée de voir le pays livré au chaos et à la violence, et tant qu'elle a cru que c'était à sa personne seule que l'on en voulait . Mais quand elle réalise que c'est au roi que l'on veut faire la peau, le 20 juin, et peut-être même à ses enfants, elle panique absolument .

Je ne pense pas que la politique demeure alors son premier souci . Elle passe au second plan .
Du reste, a-t-elle encore l'espoir de contrer la révolution ???  Pas sûr .....  

A partir du 20 juin, l'épouse et la mère prennent le pas sur la reine. Marie-Antoinette est une bête traquée . Elle pense avant tout à sauver sa famille .  Elle supplie Fersen de faire lancer le manifeste qui, hélas, hâtera irrémédiablement leur perte.

C’est un débat intéressant.
Bien sûr qu’elle a peur pour ses enfants, pour son mari, et sans doute pour elle. C’est humain.
Elle a compris que certains n’hésiteraient pas à porter la main sur eux, et sans doute bien pire.
Mais je crois, aussi, qu’elle défend la cause qu’elle incarne. Elle se jette dans un combat politique, ne sachant trop comment s’y prendre, mais ses lettres ne sont pas seulement celles d’une femme qui pense à sauver d'abord sa peau (et celle de ses enfants).

Chou d'amour a écrit:

Oui je pense qu'elle cherchait d'abord à sauver sa peau en effet, avec celle de sa famille, mais aussi dans un second temps à remettre la monarchie au goût du jour. Car elle restait profondément royaliste malgré tout, forcément. Elle a été élevée ainsi, elle a vécu ainsi et elle ne pouvait pas changer d'opinion aussi vite

Oui , et lorsqu'elle transmet des informations aux étrangers c'est surtout pour qu'on vienne la sauver, le trône passant au second plan (à mon humble avis...)