Marie-Antoinette a-t-elle trahi la France en 1792?

Oui je le pense aussi, mais disons qu'elle avait malgré tout en tête de remettre son mari sur le trône même si selon elle il y était toujours

Quels qu'en soient les motifs, transmettre des documents à l'étranger reste une trahison. Que ce soit pour son mari ou ses enfants, ou pour remonter sur le trône.

Si c'est dans l'optique de faire du bien à la France, c'est peut être plus légitime. Si elle considérait l'état révolutionnaire comme illégitime, et voulait aider à remettre le pouvoir légitime en place, ce l'est peut être aussi.

A-t-elle vraiment transmis des documents importants, utiles aux forces étrangères ?

Ce sont bien des pièces importantes, prises du ministre de la guerre lui-même (je ne sais plus si avec ou non sa complicité).

Mais je crois avoir lu que ces plans au final ne servaient à rien.

Trahison, d'un certain point de vue. Car qui a été trahie en réalité ? Marie-Antoinette !

Citation :

Quels qu'en soient les motifs, transmettre des documents à l'étranger reste une trahison.

On ne trahit que les siens !!!  Dans ce sens, Marie-Antoinette ne trahit pas .

Selon moi elle n'a pas trahi la révolition étant donné qu'elle n'a jamais adhéré à ses valeurs. Après a-t-elle trahi la France, là est toute la question et la nuance est de taille On en revient à la légitimité ou non du gouvernement en place et de sa souveraineté : qui était le plus légitime pour prétendre agir au nom de la France, les révolutionnaires ou Louis XVI? Vaste question

Marie-Antoinette est partie de son pays dans le seul but de servir la France monarchique. La France nouvelle ne respectait pas ses engagements envers l'archiduchesse devenue reine.

Certes mais cet engagement a été signé par la monarchie française. Dès lors qu'il y a un renversement de régime les engagements précédents deviennent caduques Un état n'est pas une structure indémodable et constante, un état bouge, change et évolue, politiquement parlant ou sociologiquement parlant.
Je dirais même que si trahison il y eut par rapport à cet engagement, ce serait surtout du côté de la noblesse qu'il faudrait regarder...et ce bien avant la Révolution

Chou d'amour a écrit:

Certes mais cet engagement a été signé par la monarchie française. Dès lors qu'il y a un renversement de régime les engagements précédents deviennent caduques Un état n'est pas une structure indémodable et constante, un état bouge, change et évolue, politiquement parlant ou sociologiquement parlant.

Effectivement, aujourd'hui c'est une évidence. Mais pour Marie-Antoinette, il s'agit d'une conception qu'elle ne pouvait aucunement comprendre. Puisque cette idée vient justement de la Révolution.

Chou d'amour a écrit:

Je dirais même que si trahison il y eut par rapport à cet engagement, ce serait surtout du côté de la noblesse qu'il faudrait regarder...et ce bien avant la Révolution

Bien d'accord avec toi.

Chou d'amour a écrit:

Certes mais cet engagement a été signé par la monarchie française. Dès lors qu'il y a un renversement de régime les engagements précédents deviennent caduques Un état n'est pas une structure indémodable et constante, un état bouge, change et évolue, politiquement parlant ou sociologiquement parlant.

Donc pour vous on doit être fidèle à un régime, non à son pays ?!
Marie Antoinette avait des engagement envers le pays tout entiers, puisque reine, et non un simple régime.

Etant reine de France je trouve très douteux qu'elle transmette des renseignements dans le but de le faire perdre.

Mais la question de la légitimité du gouvernement est centrale pour déterminer la question de la trahison. A-t-elle agit pour servir la France, considérant que ce qu'elle faisait aiderait au retours de la paix et de l'ordre (religieux en particulier) ? Dans ce cas sa position est défendable.

Si c'est dans le seul but de proteger sa famille, c'est coupable de sa part, car elle met en dangers d'autres familles, et elle n'en a pas le droit en tant qu'être humain, et encore moins en tant que reine.

Oui mais pour elle, le nouveau régime n'était pas la France !

C'est pourquoi je précise que si elle pense servir la France en soutenant la monarchie, si son action est menée par le désir d'aider la France, alors son action est défendable.

Ce qui ne peut être considerer comme légitime, bien qu'humain, c'est de mettre sciement le pays en dangers pour sauver sa propre famille.

Chou d'amour a écrit:

Je dirais même que si trahison il y eut par rapport à cet engagement, ce serait surtout du côté de la noblesse qu'il faudrait regarder...et ce bien avant la Révolution

Ce n'est pas parce que l'on est trahis que l'on est en droit d'en faire autant, et une reine moins que les autres.

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Certes mais cet engagement a été signé par la monarchie française. Dès lors qu'il y a un renversement de régime les engagements précédents deviennent caduques   Un état n'est pas une structure indémodable et constante, un état bouge, change et évolue, politiquement parlant ou sociologiquement parlant.  

Effectivement, aujourd'hui c'est une évidence. Mais pour Marie-Antoinette, il s'agit d'une conception qu'elle ne pouvait aucunement comprendre. Puisque cette idée vient justement de la Révolution.

Ben non pas forcément, il y a eu l'exemple américain avant le notre, une révolution soutenue en plus par son propre mari  

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Certes mais cet engagement a été signé par la monarchie française. Dès lors qu'il y a un renversement de régime les engagements précédents deviennent caduques   Un état n'est pas une structure indémodable et constante, un état bouge, change et évolue, politiquement parlant ou sociologiquement parlant.

Donc pour vous on doit être fidèle à un régime, non à son pays ?!  
Marie Antoinette avait des engagement envers le pays tout entiers, puisque reine, et non un simple régime.

Etant reine de France je trouve très douteux qu'elle transmette des renseignements dans le but de le faire perdre.

Mais la question de la légitimité du gouvernement est centrale pour déterminer la question de la trahison. A-t-elle agit pour servir la France, considérant que ce qu'elle faisait aiderait au retours de la paix et de l'ordre (religieux en particulier) ? Dans ce cas sa position est défendable.

Si c'est dans le seul but de proteger sa famille, c'est coupable de sa part, car elle met en dangers d'autres familles, et elle n'en a pas le droit en tant qu'être humain, et encore moins en tant que reine.

Tout dépend de ce que vous appelez être fidèle à son pays...c'est quoi selon vous être fidèle à son pays?    Etre fidèle à son gouvernement? A ses lois? A son peuple? A son histoire? Vous voyez bien que c'est très vague tout ça et donc fatalement la question doit se nuancer.
Si la République faisait le bonheur de la France, alors on peut très bien dire que trahir la République était trahir la France, peu importe les engagements passés sous la monarchie. L'Assemblée Nationale était constituée de députés élus, à partir de là les trahir revient à trahir le peuple, et donc une partie de la France. Vous voyez bien que la question du régime en place est fondamentale dans ce cas précis.
En donnant toutes ces infos aux autres puissances, Marie-Antoinette voulait sauver sa peau et celle de sa famille pour ensuite remonter sur le trône, ou du moins y rester selon elle   . Mais cela partait d'une bonne intention car selon elle c'est la monarchie qui pouvait faire le bonheur de la France. Je dirais donc qu'elle n'a pas fait cela pas méchanceté envers la France, au contraire même.
Mais peut-on parler de trahison ou pas de la France...on en revient au débat sur la trahison volontaire ou involontaire : s'agit-il de la même chose?.  

Chou d'amour a écrit:

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Certes mais cet engagement a été signé par la monarchie française. Dès lors qu'il y a un renversement de régime les engagements précédents deviennent caduques   Un état n'est pas une structure indémodable et constante, un état bouge, change et évolue, politiquement parlant ou sociologiquement parlant.  

Effectivement, aujourd'hui c'est une évidence. Mais pour Marie-Antoinette, il s'agit d'une conception qu'elle ne pouvait aucunement comprendre. Puisque cette idée vient justement de la Révolution.

Ben non pas forcément, il y a eu l'exemple américain avant le notre, une révolution soutenue en plus par son propre mari  

Mais il s'agit dans ce cas du Nouveau Monde, d'un pays tout neuf. ¨En 1792, la France avait connu près de 1 300  ans de monarchie !

Chou d'amour a écrit:

Tout dépend de ce que vous appelez être fidèle à son pays...c'est quoi selon vous être fidèle à son pays? Etre fidèle à son gouvernement? A ses lois? A son peuple? A son histoire? Vous voyez bien que c'est très vague tout ça et donc fatalement la question doit se nuancer.
Si la République faisait le bonheur de la France, alors on peut très bien dire que trahir la République était trahir la France, peu importe les engagements passés sous la monarchie. L'Assemblée Nationale était constituée de députés élus, à partir de là les trahir revient à trahir le peuple, et donc une partie de la France. Vous voyez bien que la question du régime en place est fondamentale dans ce cas précis.
En donnant toutes ces infos aux autres puissances, Marie-Antoinette voulait sauver sa peau et celle de sa famille pour ensuite remonter sur le trône, ou du moins y rester selon elle . Mais cela partait d'une bonne intention car selon elle c'est la monarchie qui pouvait faire le bonheur de la France. Je dirais donc qu'elle n'a pas fait cela pas méchanceté envers la France, au contraire même.
Mais peut-on parler de trahison ou pas de la France...on en revient au débat sur la trahison volontaire ou involontaire : s'agit-il de la même chose?.

Trahir serait, pour moi, adopter sans scrupule les idées nouvelles pour son bénéfice...Comment là ne pas penser à Talleyrand?
Tu me choques, Chou, de penser à une trahison de Marie-Antoinette alors qu'Elle est restée fidèle aux idées qu'on Lui a inculquées depuis toujours.
Intégrer dans l'affaire Son instinct de survie , soit, mais c'est à la France de Son époux qu'Elle reste attachée depuis le début de la révolution, allant même jusqu'à braver la mort pour mourir à ses pieds.

Bien à vous.

Citation :

Chou d'amour a écrit:

Certes mais cet engagement a été signé par la monarchie française. Dès lors qu'il y a un renversement de régime les engagements précédents deviennent caduques   Un état n'est pas une structure indémodable et constante, un état bouge, change et évolue, politiquement parlant ou sociologiquement parlant.

Donc pour vous on doit être fidèle à un régime, non à son pays ?!  
Marie Antoinette avait des engagement envers le pays tout entiers, puisque reine, et non un simple régime.

Etant reine de France je trouve très douteux qu'elle transmette des renseignements dans le but de le faire perdre.

Mais la question de la légitimité du gouvernement est centrale pour déterminer la question de la trahison. A-t-elle agit pour servir la France, considérant que ce qu'elle faisait aiderait au retours de la paix et de l'ordre (religieux en particulier) ? Dans ce cas sa position est défendable.

Si c'est dans le seul but de proteger sa famille, c'est coupable de sa part, car elle met en dangers d'autres familles, et elle n'en a pas le droit en tant qu'être humain, et encore moins en tant que reine.

Il n'est pas démontré que la reine aurait agi ainsi dans un but principalement politique, afin de défendre la monarchie. Doit-on alors considérer qu'elle a trahi ? Non. Ses adversaires politiques voulaient la tuer, l'étriper, point barre. Il ne s'agit pas, à ce stade, de faire de la politique, mais de défendre sa peau. Et c'est parfaitement légitime.

Marie-Antoinette avait la peur au ventre en permanence. Elle était entourée de 20 millions de français qui la haïssaient.

Dans ces conditions, on ne saurait reprocher à la reine d'avoir tenté d'oeuvrer contre des gens qui cherchaient à l'assassiner. Elle était en état de légitime défense et elle n'est coupable de rien.

La guerre déclarée à l'Autriche par les révolutionnaires était en réalité une guerre déclarée à la reine. Les révolutionnaires ne s'y sont pas trompés puisque, sans avoir les preuves d'une quelconque "trahison" de la reine, ils sont restés persuadés qu'elle oeuvrait contre eux : et pour cause, puisqu'ils ne cessaient d'appeler à son assassinat. Qui aurait pu croire que Marie-Antoinette se rangerait du côté de ses assassins?

Je ne crois pas qu'il y avait jusqu'à 20 millions de Français prêts à l'étriper !

olivia a écrit:

Je ne crois pas qu'il y avait jusqu'à 20 millions de Français prêts à l'étriper !

Toute la France était contre elle, notamment depuis l'affaire du collier. A l'ouverture des Etats-Généraux, grand silence réprobateur sur son passage et quelques quolibets... la France entière était contre elle !

Citation :

olivia a écrit:

Je ne crois pas qu'il y avait jusqu'à 20 millions de Français prêts à l'étriper !  

Toute la France était contre elle, notamment depuis l'affaire du collier. A l'ouverture des Etats-Généraux, grand silence réprobateur sur son passage et quelques quolibets... la France entière était contre elle !

Il y a eu tout de même pas mal de personnes qui se sont sacrifiés pour la sauver ! N’oubliez pas ces braves petits perruquiers qui au parcours de la charrette ont tenté un dernier sauvetage, hélas inutile.  

L'Affaire du Collier touchait surtout les classes favorisées, l'élite parisienne ou même européenne. Les pauvres hères dans leurs campagnes n'en ont certainement jamais entendu parler.

Et je ne doute pas qu'à l'annonce de sa mort, beaucoup de gens ont dû pleurer (clandestinement) sur le sort de la reine de France.

Citation :

 Mais il s'agit dans ce cas du Nouveau Monde, d'un pays tout neuf. ¨En 1792, la France avait connu près de 1 300  ans de monarchie !

Un nouveau monde qui était avant une colonie britanique et qui avait donc elle aussi un engagement avec la métropole, où est la différence?  

Citation :

 Trahir serait, pour moi, adopter sans scrupule les idées nouvelles pour son bénéfice...Comment là ne pas penser à Talleyrand?
Tu me choques, Chou, de penser à une trahison de Marie-Antoinette alors qu'Elle est restée fidèle aux idées qu'on Lui a inculquées depuis toujours.
Intégrer dans l'affaire Son instinct de survie , soit, mais c'est à la France de Son époux qu'Elle reste attachée depuis le début de la révolution, allant même jusqu'à braver la mort pour mourir à ses pieds.

Bien à vous.

Mais relis moi bien, j'ai bien dit que selon moi marie-Antoinette n'a jamais trahi la révolution car elle a toujours été royaliste.    De plus j'ai bien dit que si par contre elle avait trahi la France, c'était involontaire car de son point de vue c'était pour son bien, si bien que si trahison il y a eu elle ne s'en est même pas rendu compte    
Seulement ne pas s'en rendre compte ne veut pas forcément dire ne pas trahir, d'où ma question sur la trahision volontaire ou involontaire  

Citation :

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Citation :

Je ne crois pas qu'il y avait jusqu'à 20 millions de Français prêts à l'étriper !  

Toute la France était contre elle, notamment depuis l'affaire du collier. A l'ouverture des Etats-Généraux, grand silence réprobateur sur son passage et quelques quolibets... la France entière était contre elle !

Il y a eu tout de même pas mal de personnes qui se sont sacrifiés pour la sauver ! N’oubliez pas ces braves petits perruquiers qui au parcours de la charrette ont tenté un dernier sauvetage, hélas inutile.  

L'Affaire du Collier touchait surtout les classes favorisées, l'élite parisienne ou même européenne. Les pauvres hères dans leurs campagnes n'en ont certainement jamais entendu parler.

Et je ne doute pas qu'à l'annonce de sa mort, beaucoup de gens ont dû pleurer (clandestinement) sur le sort de la reine de France.

Je ne connais pas l'anecdote des perruquiers, de quoi s'agit-il ? Il y a peut-être eu quelques exceptions, mais dans l'ensemble, il me semble que la grande majorité de la population était contre elle.

Ce que je retiens surtout c'est le nombre de fois où la foule a voulu la lyncher ... Octobre 1789, retour de Varennes en juin 1791, invasion des Tuileries en 1792, septembre 1792 à la Tour du Temple lorsqu'ils viennent lui présenter la tête de la princesse de Lamballe. A chaque fois, on voulait la mettre en pièce. Il n'y a pas que l'élite parisienne qui lui en voulait, la populace la détestait également (et pas seulement à Paris, comme elle a pu s'en rendre compte sur le parcours du retour de Varennes).

Chou d'amour a écrit:

Mais relis moi bien Majesté, j'ai bien dit que selon moi marie-Antoinette n'a jamais trahi la révolution car elle a toujours été royaliste. De plus j'ai bien dit que si par contre elle avait trahi la France, c'était involontaire car de son point de vue c'était pour son bien, si bien que si trahison il y a eu elle ne s'en est même pas rendu compte
Seulement ne pas s'en rendre compte ne veut pas forcément dire ne pas trahir, d'où ma question sur la trahision volontaire ou involontaire

Au temps pour moi...Tu me rassures !
J'ai idée que finalement la notion de trahison n'a pas lieu d'être ici.
Par contre j'ignore le terme qui conviendrait ...Celui de fidélité, peut-être?

Bien à vous.

Tout dépend du point de vue selon moi : pour un révolutionnaire oui c'est une trahison, pour un royaliste non bien sûr, et pour un observateur extérieur (tels que nous) on est entre les deux

Citation :

Je ne connais pas l'anecdote des perruquiers, de quoi s'agit-il ? Il y a peut-être eu quelques exceptions, mais dans l'ensemble, il me semble que la grande majorité de la population était contre elle.

Ce que je retiens surtout c'est le nombre de fois où la foule a voulu la lyncher ... Octobre 1789, retour de Varennes en juin 1791, invasion des Tuileries en 1792, septembre 1792 à la Tour du Temple lorsqu'ils viennent lui présenter la tête de la princesse de Lamballe. A chaque fois, on voulait la mettre en pièce.

On a aussi continué à l'applaudir encore en 1791. Au retour de Varennes, certaines villes-étapes ont montré des bons sentiments, des femmes pleuraient...

Le 6 octobre, nous savons que les tueurs/tueuses ont été payés. Comme ceux des massacres de septembre. Il s'agissait d'hommes de main. Au balcon le 6 octobre, elle a encore été applaudie. Et les jours d'après aux Tuileries.

Pour les perruquiers, ce sont des petits artisans, perruquiers pour la plupart, coordonnés par le baron de Batz qui ont tenté de sauver Marie-Antoinette partant à l'échafaud. Evidemment, ils n'ont rien pu faire...  

Après, je ne dis pas que la haine contre la reine n'était pas un sentiment partagé par la majorité.

Citation :

Citation :

Je ne connais pas l'anecdote des perruquiers, de quoi s'agit-il ? Il y a peut-être eu quelques exceptions, mais dans l'ensemble, il me semble que la grande majorité de la population était contre elle.

Ce que je retiens surtout c'est le nombre de fois où la foule a voulu la lyncher ... Octobre 1789, retour de Varennes en juin 1791, invasion des Tuileries en 1792, septembre 1792 à la Tour du Temple lorsqu'ils viennent lui présenter la tête de la princesse de Lamballe. A chaque fois, on voulait la mettre en pièce.

On a aussi continué à l'applaudir encore en 1791. Au retour de Varennes, certaines villes-étapes ont montré des bons sentiments, des femmes pleuraient...

Le 6 octobre, nous savons que les tueurs/tueuses ont été payés. Comme ceux des massacres de septembre. Il s'agissait d'hommes de main. Au balcon le 6 octobre, elle a encore été applaudie. Et les jours d'après aux Tuileries.

Pour les perruquiers, ce sont des petits artisans, perruquiers pour la plupart, coordonnés par le baron de Batz qui ont tenté de sauver Marie-Antoinette partant à l'échafaud. Evidemment, ils n'ont rien pu faire...  

Après, je ne dis pas que la haine contre la reine n'était pas un sentiment partagé par la majorité.

A ce sujet, j'ai découvert récemment un pamphlet intitulé "Ode à la reine", d'une violence inouïe. Il se conclut ainsi :

"Puisse une bienfaisante épée,
Nous venger de crimes si grands !
Et, dans ton sang toute trempée,
Exterminer tes partisans !
C'est le voeu qu'un François doit faire ;
Et si, pour ce coup salutaire,
Il n'en est point d'assez hardi,
J'irai bientôt, nouveau Scévole,
Du monstre affreux qui nous désole,
Délivrer enfin mon pays.
Amen ! Amen !"

A ce jour, c'est l'un des pamphlets les plus violents que j'ai lu sur la reine (je vous passe les passages les plus ignominieux... où on l'accuse de choses auxquelles même ses accusateurs lors de son "procès" n'avaient pas pensé !!). Ce pamphlet reflète assez bien la haine dont elle était victime.