Marie-Antoinette frustrée?

Citation :

La religion éléve l'âme et baisse les paupières

J'adore !

C'est si bien dit

Citation :

Rebelotte ! Voilà sur le tapis la question de la frustration sexuelle, qui soutend toute l'analyse de Zweig, et que ne pose pas Simone Bertière (sauf par rapport aux grossesses de la comtesse d'Artois).
Sans être obsédée, croyez-le bien, je dirais que le sexe est tout de même un ingrédient majeur de la vie. Nous savons que Marie-Antoinette n'exultait pas sur ce plan là, loin s'en faut . Qu'est-ce qui peut nous permettre d'affirmer qu'elle était de marbre et ne se posait pas de questions ?

Moi je retournerais la question : qu'est-ce qui peut nous permettre d'affirmer que Marie-Antoinette a été frustrée?  
Car dans sa correspondance rien ne montre une frustration, ni dans son comportement (au contraire même...), donc la question doit se poser en ce sens là  

Simplement se mettre à sa place ! (je vais me faire tuer !!!)

Là encore rien n'est sûr car sinon ça voudrait dire que tous les célibataires seul(e)s sont des frustré(e)s, et j'en doute  

Simplement aussi la lecture de ses lettres, qui ne font état d'aucune frustration sexuelle. Les seuls regrets que Marie Antoinette exprime concerne le fait qu'elle ne remplit pas sa mission de procréation, comme l'a bien relevé Simone Bertière.

Pour qualifier l'acte sexuel, elle utilise le terme "épreuve", "L'épreuve é été réitérée", annonce-t-elle à sa mère. On fait plus hot...

Citation :

Simplement se mettre à sa place !  (je vais me faire tuer !!!)

Exercice bien difficile, chère amie ! Nous sommes bien peu armées pour nous mettre à la place d'une princesse du XVIIIe siècle, archiduchesse d'Autriche, fille de l'impératrice Marie Thérèse, destinée à une union princière et mariée à la plus prestigieuse lignée d'Europe, celle des Bourbons de France.

Citation :

Rebelotte ! Voilà sur le tapis la question de la frustration sexuelle, qui soutend toute l'analyse de Zweig, et que ne pose pas Simone Bertière (sauf par rapport aux grossesses de la comtesse d'Artois).

Marie-Antoinette a eu Madame Royale à 23 ans...peut-on parler là d'une raison d'être frustrée?
L'horloge biologique de Marie-Antoinette n'étant pas très en avance puisqu'à Son mariage Elle paraissait avoir 12 ans, je ne pense pas me tromper en disant qu'Elle a respecté Son rythme

Bien à vous.

En effet  

Pas la princesse du XVIII ème, archiduchesse d'Autriche, fille de l'impératrice Marie-Thérèse ... etc ... la femme, Pim, la femme !!!!!! Marie-Antoinette n'est pas qu'une icône .

" l'épreuve ", oui ! voilà ce qu'étaient pour elle les assauts maladroits de Louis suant soufflant ahanant ! Comment n'en aurait-elle pas eu horreur ?

Citation :

Pas la princesse du XVIII ème, archiduchesse d'Autriche, fille de l'impératrice Marie-Thérèse ... etc ...  la femme, Pim, la femme !!!!!!   Marie-Antoinette n'est pas qu'une icône .

" l'épreuve ", oui !   voilà ce qu'étaient pour elle les assauts maladroits de Louis suant soufflant ahanant  !   Comment n'en aurait-elle pas eu horreur ?

Justement, Marie Antoinette avait baigné dans une éducation qui en faisait tout sauf "une femme comme les autres", et c'est là l'essence même de l'erreur zweigienne, pour moi. On ne peut réduire Maria Antonia von Habsburg Lothringen à une femme comme nous toutes.

Taratata, ma petite Pim !!!!!!! Nous savons très bien que des maîtresses femmes chef d'Etat, comme Catherine de Russie, Marie-Thérèse elle-même, Victoria ( !!!!! ) aimaient les galipettes tout comme vous et moi ! Elles n'étaient pas faites autrement.

Pour Marie Thérèse, elle aimait le lit conjugal, c'est certain. Elle a essayé de transmettre à sa fille le ciment que cela pouvait constituer dans un couple. Il semble cependant que sa fille se soit montrée moins enthousiaste, et se soit pliée sans difficulté à l'usage français de faire lit à part.

Je crois que c'est un contresens d'importance que de négliger la prédominance de la naissance et de l'éducation particulière de Marie Antoinette. C'est pour moi à tout le moins un raccourci que de considérer simplement qu'elle n'était pas faite autrement que nous.

Citation :

Taratata, ma petite Pim !!!!!!!   Nous savons très bien que des maîtresses femmes chef d'Etat  aimaient les galipettes tout comme vous et moi !

Nous ne vous en demandons pas tant en terme de révélations  
Mais cela étant, avez-vous eu votre première fille à 15 ans pour autant?

Bien à vous.

Vous avez raison de le souligner, Pim : Marie-Thérèse insiste sur les complaisances et cajoleries qui font de tous les hommes des Hercule aux pieds d'Omphale !

Citation :

Citation :

Taratata, ma petite Pim !!!!!!!   Nous savons très bien que des maîtresses femmes chef d'Etat  aimaient les galipettes tout comme vous et moi !

Nous ne vous en demandons pas tant en terme de révélations  
Mais cela étant, avez-vous eu votre première fille à 15 ans pour autant?

Bien à vous.

Eh non, fort heureusement; mais je n'étais pas mariée à quatorze !

Je pense qu'on a de raison de souligner que Marie-Antoinette a eu sa première fille à 23 ans...23 ans....mettons nous à sa place même si comme Pim je pense que c'est impossible, mais faisons-le : Marie-Antoinette était une femme biologiquement comme les autres "normale" entre guillemets...une fille à 23 ans, est-ce un motif de frustration de nos jours? Biologiquement j'entends....
Ou alors pensez-vous, ce qui serait la seule explication à mes yeux, que Marie-Antoinette ne prenait aucun plaisir avec Louis XVI, et que n'ayant pas d'amant elle en aurait été frustrée même en prenant en compte les "épreuves" avec son mari?    En ce cas oui, fermer sa porte le soir à Louis XVI reste cohérent avec le fait qu'elle ne prenne aucun plaisir avec lui (ce que nous savions déjà), mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'a pas de désir, avec un autre homme lambda.
Seulement là...pour moi il nous manque des éléments  

Mais la frustration sexuelle n'est pas systématique pour autant, d'où mes prudences  

Eh bien oui, voilà !

Le problème est que Zweig part de cette hypothèse pour expliquer tout le comportement de Marie-Antoinette, et sans véritables éléments ça me semble trop risqué en fait

C'est le principe même de base de la psychanalyse, qui me paraît, comme à vous, bien univoque et péremptoire ...
Je me souviens d'avoir étudié Freud en philo, sans être convaincue par ses raisonnements spécieux !

Nous sommes donc d'accord sur ce point alors

Citation :

Vous avez raison de le souligner, Pim : Marie-Thérèse insiste sur les complaisances et cajoleries qui font de tous les hommes des Hercule aux pieds d'Omphale !

Et elle ajoute que la femme doit se montrer douce et complaisante, en un mot soumise à son mari. Si celui-ci a des défaillances, ce que Marie Thérèse supposait dans le cas de Louis, la femme doit attendre calmement que les choses s'améliorent.

Le but est toujours le même : la paix des ménages et le seul pouvoir féminin, celui du lit. Qu'elle embobine son époux entre ses draps pour mieux le mener par le bout du nez, mais discrétement, bien sûr. Quant à son plaisir à elle, il est à ce point secondaire qu'on n'en parle même pas.

Chou d'amour a écrit:

Le problème est que Zweig part de cette hypothèse pour expliquer tout le comportement de Marie-Antoinette, et sans véritables éléments ça me semble trop risqué en fait

C'est aussi profondément réducteur. Zweig fait de Marie Antoinette une vierge éternellement insatisfaite qui en devient obsédée par la frustration. Comme si toute sa vie ne tournait qu'autour du plaisir que son mari ne lui donne pas...

A coup sûr, Zweig n'avait jamais lu la correspondance de Marie Antoinette ! Il est clair, au contraire, qu'elle avait bien des centres d'intérêt dans l'existence !

Citation :

Citation :

Vous avez raison de le souligner, Pim : Marie-Thérèse insiste sur les complaisances et cajoleries qui font de tous les hommes des Hercule aux pieds d'Omphale !

Et elle ajoute que la femme doit se montrer douce et complaisante, en un mot soumise à son mari. Si celui-ci a des défaillances, ce que Marie Thérèse supposait dans le cas de Louis, la femme doit attendre calmement que les choses s'améliorent.

Le but est toujours le même : la paix des ménages et le seul pouvoir féminin, celui du lit. Qu'elle embobine son époux entre ses draps pour mieux le mener par le bout du nez, mais discrétement, bien sûr. Quant à son plaisir à elle, il est à ce point secondaire qu'on n'en parle même pas.

"Le seul pouvoir féminin celui du lit "  ?  Oui et non !    Regardez comme Mme de Pompadour a su garder son empire sur Louis XV  alors que leurs relations intimes avaient cessé depuis belle lurette !

Oui mais Louis XV n'était pas Louis XVI sur cet aspect là