décès de Louis XVII

Merci pour ces précisions Ô combien intéressantes et révélatrice Petit Normand

Cher "Petit Normand"

Merci pour tous vos messages si argumentés auxquels je répondrai dans la journée !

Mais dans l'immédiat, je voudrais vous exprimer toute ma reconnaissance pour avoir accepté cette controverse, dont je suis persuadé qu'il en sortira un résultat très positif un jour ou l'autre, comme l'expérience l'a prouvé maintes fois sur le forum de l'autre côté du couloir ... du Temps, même après des confrontations très "chaudes" qui ont parfois été à la limite du clash et de la rupture définitive entre leurs protagonistes !...

Ma reconnaissance est d'autant plus vive que notre débat se fait désormais dans un véritable esprit d'amitié intellectuelle royaliste entre Versailles, Trianon, Tuileries, Temple et Conciergerie !...

Puisque vous avez compris le sens de ma démarche, au point même de l'examiner avec sympathie, j'ajouterai donc ceci à ma réponse précédente à votre question sur les raisons de mon acharnement à rechercher la vérité sur cette Affaire Louis XVII :

J'ai l'intime conviction que le "miracle capétien" , pour reprendre le titre d'un ouvrage que vous devez connaître et qui a été publié à l'occasion du Millénaire Capétien, par une pleïade de brillants universitaires, peut en quelque sorte "resurgir" à nouveau dans l'Histoire de la France !
Mais pour que ce miracle ait vraiment lieu, il faut, selon mon intime conviction, qu'il se fasse dans l'obéissance aux Lois Fondamentales du Royaume de France, ce qui implique donc que l'énigme Louis XVII ait été résolue au préalable ***, de manière définitive et irréfutable par qui que ce soit !
Ce qui nous ramène à l'objet même de notre controverse en cours, qui devient une véritable démarche " citoyenne " grâce à ce fabuleux et providentiel outil qu'est Internet ! ...

*** : à moins que la preuve de la solution de l'énigme ne soit apportée " en cours de route " de manière opérationnelle par la "praxis" ...

Cher Petit Normand

Si vous le permettez, j'essaierai de répondre à votre argumentation en reprenant chaque message dans leur ordre chronologique, mais en fonction de ce que je crois être l'importance de chaque sujet traité, et en me concentrant tout d'abord sur les plus importants au regard des conséquences à en tirer.
Si j'oublie un ou plusieurs arguments qui pour vous sont importants et que j'aurais négligés volontairement ou involontairement n'hésitez pas à me le rappeler, au terme de notre controverse, afin que j'y réponde au plus tôt.

Dernier préalable : nous sommes tous les deux de bonne foi et honnêtes intellectuellement et pour chaque information qui sera traitée dans cette controverse, notre amitié intellectuelle royaliste nous oblige à rechercher la même conclusion qui puisse avoir notre accord à 100 %, que nous pouvons schématiser et codifier comme suit en nous inspirant du vocabulaire informatique :
VRAI = 1
FAUX = 0
INCERTAIN, INDETERMINE, IMPOSSIBLE DE CONCLURE ou toute autre qualification de votre convenance = 9

Petit Normand a écrit:

Citation :

Les docteurs de Lassus et Jeanroy, ( qui avaient réalisé l'autopsie avec Pelletan et Dumangin,) étant décédés successivement le 16 mars 1807 et le 28 mars 1816, il est sûr qu'ils ne pouvaient se joindre à la controverse publique qui a eu lieu en 1817 au cours de laquelle le Dr Dumangin a contesté les affirmations de Pelletan ! !

Pelletan a réussi à subtiliser le coeur à l'insu de ses trois collègues ; il est donc normal que Dumangin ait cru que Pelletan n'avait rien fait. Vous me rétorquerez peut-être que Pelletan a menti, ou encore autre chose, ce à quoi je serai encore forcé de vous répondre que les analyses de 2000 ont définitivement confirmé les dires de Pelletan.

Désolé ! mais vous n'avez pas le droit d'écrire
"Pelletan a réussi à subtiliser le coeur à l'insu de ses trois collègues" puisque c'est l'objet même du débat ! Vous posez l'une des conclusions possibles comme étant la réalité historique établie !

De plus les analyses ADN n'ont prouvé qu'une chose que le coeur était celui d'un Habsbourg ! C'est tout ! L'intégration dans les conclusions d'avril 2000
du coeur de Louis XVII est un PARALOGISME !

Pour illustrer le schéma ci-dessus, pour l'instant notre conclusion commune, en l'état actuel de notre débat ne peut être que :
prélèvement du coeur de l'enfant autopsié par Pelletan = 9 ou impossible à arbitrer
puisque pour vous :
prélèvement du coeur de l'enfant autopsié par Pelletan = 1 = VRAI
et pour moi :
prélèvement du coeur de l'enfant autopsié par Pelletan = 0 = FAUX

Petit Normand a écrit:

Citation :

Et voilà que le New York Times nous apprend qu'on a mis en vente un "coeur de Louis XVII " à l'Hotel Drouot le 21 juin 1896, avec tous les certificats d'authenticité nécessaires, alors qu'un "autre coeur de Louis XVII" avait fait le voyage de Paris à Frohsdorff via Venise, quelques mois auparavant, muni lui aussi de toutes les attestations d'authenticité indispensables !...

A vous lire, on a vraiment l'impression que les "coeurs de Louis XVII" courrent les marchés aux puces. Pourquoi pas, en effet ? Vous savez, il y a aussi des tas de gens qui essaient de refourguer des soi-disant morceaux de la Croix de Jésus-Christ, là aussi avec des certificats d'authenticité. Alors un coeur de Louis XVII...ce n'est guère surprenant. Quant au coeur de Saint Denis, les analyses ADN, une fois encore, nous interdisent de penser qu'il s'agisse du fruit d'une escroquerie similaire, puisqu'elles sont venues confirmer ce que les certificats d'authenticité affirmaient.

certificats d'authenticité ou traçabilité historique établie = 9

puisque pour vous :
certificats d'authenticité ou traçabilité historique établie = VRAI = 1
et pour moi :
certificats d'authenticité ou traçabilité historique établie = FAUX = 0

Charles a écrit :

Citation :

Dernier préalable : nous sommes tous les deux de bonne foi et honnêtes intellectuellement et pour chaque information qui sera traitée dans cette controverse, notre amitié intellectuelle royaliste nous oblige à rechercher la même conclusion

...La politique n'a rien à voir là-dedans Charles, et les royalistes n'ont pas le monopole de cette affaire il me semble.... :s:

Citation :

prélèvement du coeur de l'enfant autopsié par Pelletan = 9 ou impossible à arbitrer

Citation :

certificats d'authenticité ou traçabilité historique établie = 9

A ce rythme là Charles on peut déjà écrire :
"Louis XVII est bien mort le 8 Juin 1795 = 9"

Mais Charles je me permets de vous dire que vous repartez non pas dans une argumentation de votre théorie, mais dans une destruction de celle de Delorme...en cherchant à prouver que ce coeur n'est pas celui de Louis XVII (ce qui est loin d'être le cas) vous ne prouvez toujours pas que Louis XVII n'est pas mort le 8 Juin 1795 je suis désolé...il n'y a aucun lien entre ce coeur et le résultat final
Car même s'il s'avère que ce n'est pas son coeur, Louis-Charles pourrait très bien être mort le 8 Juin 1795 au Temple, comme beaucoup de témoignages le disent.

Cher chou d'amour

J'avais cru comprendre que je devais répondre à l'argumentation de petit Normand!

Libre à vous d'interrompre notre controverse dès maintenant ! Il suffit que Petit Normand m'indique comment et où il souhaiterait éventuellement poursuivre notre débat ! Sur son site peut-être ?

Je ne prendrai ici qu'une dernière liberté en répondant à Petit Normand sur un point qui n'a jamais été évoqué auparavant par qui que ce soit, et qui constitue un véritable fait nouveau significatif : son analyse de l'article du New York Times !

Petit Normand vous a répondu sur cet article entre autre parce que vous l'avez évoqué vous même...
Libre à vous de lui répondre, mais entre nous la thèse survivantiste ne sera pas plus avancée quelque que soit cette réponse, j'anticipe juste...
Son analyse de l'article montre clairement que vous interprétez les écrits comme vous le voulez, et qu'au final cette affaire en reste toujours au même point.
Je trouve incroyable qu'une argumentation survivantiste décline inexorablement vers une tentative de destruction de celle de Delorme...car des arguments qui tendent à montrer que Louis XVII n'est pas mort le 8 Juin 1795, on les compte sur les doigts de la main...vous nous en avez donné un ici même il y a peu de temps et je vous en remercie, mais je reste encore sur ma faim.
Honnêtement à ce rythme Louis XVII restera mort le 8 Juin 1795 pendant longtemps....
Vous avez l'occasion de donner des arguments sur votre théorie, je ne comprends pas pourquoi ça dérive toujours vers le coeur Pelletan....en tout cas je commence à me demander si la thèse de Delorme n'est pas pour les survivantistes un échappatoire pour combler le vide de leurs éléments.

Ne prenez pas mal Charles ce que je viens d'écrire, mais c'est vraiment l'impression que j'ai en lisant les survivantistes....

Cher Petit Normand

La citation que vous avez faite du Dr Dumangin n'est qu'un élément mineur du dossier ! Il s'agit de la discussion sur les causes de la "prudence" de Pelletan qui l'auraient obligé à faire en sorte que personne ne le voit au moment de son "pieux larcin " ...

Dumangin avait affirmé publiquement auparavant que Pelletan n'avait pas prélevé le coeur de l'enfant autopsié et que cela aurait été impossible !

Et c'est ensuite qu'on a appris par un processus très étrange que, de guerre lasse, Dumangin aurait reconnu en privé qu'après tout il était bien possible que Pelletan ait fait son "pieux larcin" !
Mais la question qui ne peut interesser que des nanochercheurs passionnés par la vie des diptères en milieu clos à la fin du XVIII ème siècle est la suivante :
où est ce document resté PRIVE que personne n'a jamais vu et dont l'existence ne nous est connue que par des auteurs défendant la thèse officielle de la mort de Louis XVII au Temple ET du "pieux larcin" de Pelletan ?

Petit Normand a écrit:

Citation :

Et voilà que le New York Times nous apprend qu'on a mis en vente un "coeur de Louis XVII " à l'Hotel Drouot le 21 juin 1896, avec tous les certificats d'authenticité nécessaires, alors qu'un "autre coeur de Louis XVII" avait fait le voyage de Paris à Frohsdorff via Venise, quelques mois auparavant, muni lui aussi de toutes les attestations d'authenticité indispensables !...

La déposition de Dumangin est donc à rajouter au dossier en faveur de la thèse officielle. Fort bien. Mais décidément bien reposé ce matin, j'ai découvert que l'article du New York Times à propos de cette vente aux enchères l'était aussi. Voici le texte traduit en français de l'article en question, et que, comme la déposition de Dumangin, je livre à l'appréciation des forumeurs :

Citation :

« Parmi les articles bizarres offerts à la vente à l'hôtel Drouot, à Paris, était un coeur d'enfant immergé dans un bocal d'alcool, et quoique 97 ans aient passé depuis que l'organe a été placé dans ce réceptacle transparent, toutes ses partis, les ventricules et les oreillettes droits et gauches, et même une portion de l'aorte, était en parfait état de conservation. Il était catalogué comme le coeur de Louis XVII, duc de Normandie, et selon les preuves documentaires qui l'accompagnaient, il n'y avait que peu de doute sur son authenticité.
NYT 21 juin 1896 »

Vous faites donc erreur, M. Bories, car nous remarquons, en disséquant ce texte, que la date du 21 juin 1896 est la date de parution de l'article, mais en aucun cas celle de l'événement dont il est question, à savoir la vente aux enchères. Or celle-ci, nous dit l'article, a eu lieu 97 ans après que l'organe eut été prélevé et mis en conservation. 1795 + 97 ans, cela nous amène à 1892. La vente aux enchères a donc eu lieu en 1892. Cela change tout ! Donc, il est tout à fait possible, après tout, que le coeur présenté à la vente aux enchères en 1892 ait été celui de Louis XVII -puisque nous sommes avant 1895, date à laquelle ce coeur est entré en possession des Bourbon. Et c'est d'autant plus possible que l'article ne parle pas de la conclusion de la vente. Alors, à supposer que ce coeur fut bien celui de Louis XVII et non un autre, voilà ce qui s'est passé : en 1892, M. Dumont, légataire de a famille Pelletan et dépositaire du coeur, a tenté de vendre le coeur aux enchères. Il n'y est pas parvenu, n'ayant pas trouvé d'acheteur, et c'est finalement en 1895 que Dumont a trouvé un acquéreur en la personne de don Carlos, duc de Madrid et alors dépositaire légitime de la Couronne de France.

Donc voilà : la déposition de Dumangin et l'article du New York Times, non seulement ne contredisent en rien la version officielle, et viennent en plus l'enrichir de détails très intéressants.

Cher Petit Normand,

Je ne vous ferai pas l'injure de vous apprendre que des coquilles d'imprimerie sont monnaie courante dans les journaux !
En outre il serait particulièrement étrange qu'un quotidien américain ne fasse état d'une information parisienne que quatre ans plus tard !
Enfin et surtout je ne peux qu'espérer pour vous qu'il y a bien eu une coquille d'imprimerie !
Comment serait-il possible qu'une relique royale de cette valeur ait pu être mise aux enchères, si son possesseur avait eu la certitude qu'il s'agissait bien du coeur de Louis XVII ?
Mais peut-être s'agissait-il d'une "pieuse vente par mise aux enchères publiques " ?

charles bories a écrit:

Dernier préalable : nous sommes tous les deux de bonne foi et honnêtes intellectuellement et pour chaque information qui sera traitée dans cette controverse, notre amitié intellectuelle royaliste nous oblige à rechercher la même conclusion qui puisse avoir notre accord à 100 %, que nous pouvons schématiser et codifier comme suit en nous inspirant du vocabulaire informatique :
VRAI = 1
FAUX = 0
INCERTAIN, INDETERMINE, IMPOSSIBLE DE CONCLURE ou toute autre qualification de votre convenance = 9

Je comprends certes le sens de votre démarche, mais cela ne signifie pas forcément que j'aie envie de continuer cette discussion ad vitam aeternam. Cela m'épuise à la longue, et contrairement à vous je suis bien conscient que nous ne tomberons jamais d'accord. A travers vous, j'essaie surtout de convaincre les forumers, et le moment est proche où je me retirerai pour les laisser seuls juges.

Citation :

VRAI = 1
FAUX = 0
INCERTAIN, INDETERMINE, IMPOSSIBLE DE CONCLURE ou toute autre qualification de votre convenance = 9

Par pitié, quelle est cette nouvelle excentricité ?

Citation :

Désolé ! mais vous n'avez pas le droit d'écrire
"Pelletan a réussi à subtiliser le coeur à l'insu de ses trois collègues" puisque c'est l'objet même du débat ! Vous posez l'une des conclusions possibles comme étant la réalité historique établie !

Je vous le répète encore une fois : vous ne pouvez pas me dire ce que j'ai ou non le droit de faire. Pour moi, la subtilisation du coeur par Pelletan n'est pas une quelconque hypothèse à valider, c'est une certitude historiquement et scientifiquement établie, et écrire cela est donc mon droit le plus strict.

Citation :

De plus les analyses ADN n'ont prouvé qu'une chose que le coeur était celui d'un Habsbourg ! C'est tout !

Mais, M. Bories, Philippe Delorme lui-même n'a jamais prétendu le contraire ! Simplement, il faut que vous admettiez que les analyses ADN n'ont été que l'élément décisif qui en étant couplé avec les informations dont nous disposions sur la traçabilité du coeur, a permis de confirmer l'identification du coeur comme étant celui de Louis XVII. 1+1=2, comme je vous l'ai déjà dit.

Citation :

La citation que vous avez faite du Dr Dumangin n'est qu'un élément mineur du dossier ! Il s'agit de la discussion sur les causes de la "prudence" de Pelletan qui l'auraient obligé à faire en sorte que personne ne le voit au moment de son "pieux larcin " ...

Dumangin avait affirmé publiquement auparavant que Pelletan n'avait pas prélevé le coeur de l'enfant autopsié et que cela aurait été impossible !

Et c'est ensuite qu'on a appris par un processus très étrange que, de guerre lasse, Dumangin aurait reconnu en privé qu'après tout il était bien possible que Pelletan ait fait son "pieux larcin" !

D'après tous les éléments dont on dispose, cette affaire Pelletan vs Dumangin n'est pas mystérieuse pour moi.

1795 : Pelletan, alors bon révolutionnaire (tout comme il sera bonapartiste sous l'Empire et royaliste sous la Restauration) prélève le coeur de Louis XVII, dans une intention peut-être pas très avouable : escompte-t-il le garder par-devers lui pour le marchander, ou a-t-il cédé à une impulsion morbide de collectionneur ? En tout cas, il a bien prélevé le coeur, puisque les recherches et les analyses de 2000 ont confirmé la traçabilité du coeur Pelletan.

1817 : Nous sommes en pleine Restauration. Depuis le retour du Roi, Pelletan veut s'acheter une conduite de pieux royaliste. Il a pour cela une carte maîtresse dans sa manche : le coeur de Louis XVII. Il entreprend des démarches pour le restituer et se faire bien voir, mais va trop loin et enjolive les faits pour se donner le beau rôle. Il invente ainsi qu'il a déposé un baiser sur la main du petit Roi décédé, et ferait presque croire qu'il a prélevé le coeur au péril de sa vie. Dès qu'il a vent de ce récit, le docteur Dumangin sursaute. Car si le récit donne le beau rôle à pelletan, il donne le mauvais rôle à ses collègues médecins de l'autopsie, qui passent, je vous l'ai dit, pour des gardes chiourmes, suppôts de la Révolution, prêts à dénoncer Pelletan aux gardiens. Or, en 1817, sous la Restauration, c'est une qustion d'honneur, si l'on veut être en bons termes avec le régime, de ne pas passer pour un ancien suppôt de la Révolution. Il est donc impératif pour Dumangin d'aller donner une leçon à Pelletan. Il dépose à son tour, et évente le récit de Pelletan concernant le baiser donné à Louis XVII, et affirme que Pelletan n'avait rien à craindre de ses collègues médecins. Dumangin est furieux contre Pelletan, et on le comprend parfaitement. Peut-être, dans sa colère, va-t-il jusqu'à dire, pour mieux enfoncer son adversaire, que Pelletan n'a pas prélevé le coeur. Peut-être d'ailleurs est-il sincère : il n'a pas obligatoirement vu Pelletan prélever le coeur. Toujours est-il que plus tard, mis devant le fait accompli, il reconnut, peut-être en privé mais qu'importe, que Pelletan avait bien le coeur en sa possession. De toute façon, les recherches effectuées en 2000 ont tranché là-dessus, désolé d'insister avec ça.

Tout cela, c'est ce qu'on déduit d'après les dépositions de Pelletan et de Dumangin.

Citation :

Enfin et surtout je ne peux qu'espérer pour vous qu'il y a bien eu une coquille d'imprimerie !
Comment serait-il possible qu'une relique royale de cette valeur ait pu être mise aux enchères, si son possesseur avait eu la certitude qu'il s'agissait bien du coeur de Louis XVII ?

Vous êtes quand même étonnant. Hier vous m'asseniez cet article comme une preuve irréfutable, et à présent que j'en tire une argumentation qui ne va pas dans votre sens, voilà que l'article en question contient des coquilles d'imprimerie ! Allons...

Quant aux certitudes du possesseur...Dumont et les gens de sa famille n'étaient pas vraiment de pieux royalistes. Pour eux, mettre ce coeur aux enchères ne devait pas être un sacrilège. Et en plus vous vous contredisez vous-même : quand vous voulez prouver que la vente aux enchères a eu lieu en 1896, la mise en vente du coeur de Louis XVII ne vous choque pas. Par contre, elle devient choquante dès qu'il s'agit de 1892...

Que les survivantistes contestent pendant un temps, peu après la diffusion d'une théorie, et inversement d'ailleurs, est plutôt logique, mais qu'on lise toujours et encore les mêmes critiques d'une théorie plus de 7 ans après sa parution, même quand on essaie de faire dévier les discussions vers leur théorie, alors c'est inquiétant.
Si les critiques étaient agrémentées d'arguments en faveur de votre théorie ça passerait déjà mieux...mais lire des tentatives de destabilisation du coeur Pelletan commence à me fatiguer et à me lasser. ça ne fait que confirmer ce que je pense. Nous savons que vous contestez la thèse de Delorme, mais ça n'est pas ça le plus important! Vous parlez des royalistes et du Roi Louis XVII...il mérite bien mieux que de simples contestations vous ne pensez pas? Vous parlez de vérité sur Louis XVII...en critiquant Delorme la vérité que vous souhaitez ne viendra jamais.
Et dans 30 ans? On lira toujours les mêmes critiques sur le coeur Pelletan? A force de vous centrer la dessus c'est clair que dans 30 ans on y sera encore...

Vous avez fait une tentative avec le manuscrit de Trieste...est-ce tout? Quels sont les autres élements qui tendent à penser que Louis-Charles était ailleurs qu'au Temple après le 8 Juin 1795, ou même avant? Si ces questions dérivent toujours vers le coeur Pelletan, nous pourrons ici même conclure bien des choses...

Charles semble incapable d'étayer une théorie sans tenter d'en détruire une autre, par conséquent je pense que ce débat sur cette affaire reste en suspens jusqu'à ce que les survivantistes changent leurs méthodes.
Les excellents arguments de Petit Normand qui restent sans réponse font une bonne conclusion provisoire, et me confortent dans mes idées

Merci donc Petit Normand pour votre patience et votre rigueur, j'en ai appris beaucoup sur cette affaire!

Je suis atterré par la pauvreté du débat LOUIS XVII. Je comprends pourquoi peu d'historiens interviennent sur les Forums. Il y a des lectures indispensables à faire sur la thèse survivantiste:
Il faut lire le LOUIS XVII d'Edouard Le Normand des Varannes (Herluisson, Orléans, 1890) et mon dernier livre LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI paru en octobre 2007 chez Louise Courteau, Éditrice, Québec (diffusé en France, en Belgique et en Suisse).
Un film sur LOUIS XVII est en cours de tournage par RADIO CANADA (TV) et sera diffusé en fin d'année.
À l'heure actuelle, je considère que les historiens crédibles de Louis XVII se comptent dans le monde sur les doigts d'une main. Christian Crépin fait partie de ceux-ci. J'attends son livre avec impatience.

Je suis aussi tout autant atterré que vous en constatant que les survivantistes qui interviennent sur les forums sont incapables de donner les éléments de leur théorie...ils préfèrent choisir la facilité en critiquant sans relache une théorie opposée...c'est leur choix et c'est révélateur de l'état de leur théorie, manifestement encore au stade du foetus....sur ce, comme je le disais, tant que leurs méthodes ne changeront pas, ce débat restera tel quel sur ce forum

Siracourt dit :

Citation :

Je suis atterré par la pauvreté du débat LOUIS XVII. Je comprends pourquoi peu d'historiens interviennent sur les Forums. Il y a des lectures indispensables à faire sur la thèse survivantiste:
Il faut lire le LOUIS XVII d'Edouard Le Normand des Varannes (Herluisson, Orléans, 1890) et mon dernier livre LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI paru en octobre 2007 chez Louise Courteau, Éditrice, Québec (diffusé en France, en Belgique et en Suisse).
Un film sur LOUIS XVII est en cours de tournage par RADIO CANADA (TV) et sera diffusé en fin d'année.
À l'heure actuelle, je considère que les historiens crédibles de Louis XVII se comptent dans le monde sur les doigts d'une main. Christian Crépin fait partie de ceux-ci. J'attends son livre avec impatience.

Je suis d`accord avec vous. Un film sur Louis XVII à Radio Canada ? Je n`étais pas au courant, merci Siracourt pour cette information au moins je n`aurai pas besoin de faire appel a nos cousins français pour me faire parvenir le film.
Fleurdelys

SIRACOURT a écrit:

Je suis atterré par la pauvreté du débat LOUIS XVII.

Et en quoi donc votre auto-promotion vient-elle l'enrichir?

Citation :

mon dernier livre LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI paru en octobre 2007 chez Louise Courteau, Éditrice, Québec (diffusé en France, en Belgique et en Suisse).

Ce n'est pas en dénigrant, comme charles ,les propos des autres sans rien avoir à argumenter pour défendre les vôtres que vous trouverez de nouveaux lecteurs ici...

Citation :

À l'heure actuelle, je considère que les historiens crédibles de Louis XVII se comptent dans le monde sur les doigts d'une main. Christian Crépin fait partie de ceux-ci. J'attends son livre avec impatience.

Vous comptez-vous parmi ceux-ci aussi?

Bien à vous.

SIRACOURT a écrit:

Je suis atterré par la pauvreté du débat LOUIS XVII. Je comprends pourquoi peu d'historiens interviennent sur les Forums. Il y a des lectures indispensables à faire sur la thèse survivantiste:
Il faut lire [....] mon dernier livre LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI paru en octobre 2007 chez Louise Courteau, Éditrice, Québec (diffusé en France, en Belgique et en Suisse).
À l'heure actuelle, je considère que les historiens crédibles de Louis XVII se comptent dans le monde sur les doigts d'une main.

En d'autres termes :

Ca va, les chevilles ?

Je réponds de façon plus subtile au message de Siracourt. Tout d'abord Monsieur, afin que nous ne lisions votre livre, il conviendrait de savoir qui vous êtes? Cela faciliterait la recherche en libriairie! Je n'ai personellement rien contre, car j'ai pris le temps de lire le livre de Delormes. Et l'autre livre, plus ancien, savez vous où on peut l'acheter ou emprunter? Je suis d'accord qu'il est toujours important d'avoir lu tout autour du sujet pour avoir une opinion équilibrée, alors la lecture de ces textes peut s'avérer important.

Cependant ce que je déplore dans votre message, qui ne constitue que le troisième sur ce forum depuis votre inscription, est son manque d'humilité et la facilité de votre attaque contre des personnes qui n'ont pas la prétention de tout savoir sur les sujets qui sont discutés ici. Nous sommes des passionnés, mais nous avons tous, ou bien la plupart d'entre nous, des métiers qui nous occupent aussi. Ceci étant dit, il y a des personnes ici qui ont l'air d'avoir des connaissances admirables sur des domaines aussi variés que les meubles et les bijoux du XVIII. Alors nous n'avons pas à rougir mes amis de ce genre de critique....

Je dois avouer que j'ai ressenti la même chose, à un moindre degré, après les interventions de Philippe Delormes, qui n'est intervenu ici que sur un seul sujet, toujours de façon assez brusque et un peu agacé, et jamais sans nous aiguiller vers soit son livre soit son site Internet. Je ne souhaiterais en aucun cas décourager les interventions d'écrivains et histoiriens de renom sur ce forum, bien au contraire, car ils en enrichissent le contenu, mais je souhaiterais qu'elles soient plus diverses et ouvertes, sans toujours avoir l'impression qu'ils ne souhaitent que l'augmentation des ventes de leurs publications.

Comment voulez-vous que les Républicains nous prennent au sérieux ? Quand on voit comment les monarchistes qui devraient être d'autant plus unis qu'ils sont malheureusement très minoritaires, se comportent !
Louis XVII est mort au Temple.
Constat : aucun historien n'a apporté le moindre début de preuve du contraire. Supputations ne vaut pas preuve.
Hypothèses ne valent pas preuves non plus.
Je crois que ça devient plutôt une croyance, un acte de foi. Vous y croyez ou vous n'y croyez pas.
Je suis catholique pratiquant, monarchiste de coeur et de raison, mais les preuves scientifiques, je les accepte.
Or, il se trouve que Mr Delorme a apporté des éléments probants.
Le débat devrait être clos, mais même devant les faits, certains s'excitent et persévèrent...de préférence en critiquant les autres, sans rien apporter de concluant de leur côté...ne vous étonnez donc pas qu'on prenne pas pour argent comptant ce que vous dites.
La vision romantique des survivantistes est bien séduisante, mais c'est une vision qui est purement romantique.

J'ai voté pour la première proposition.
A preuve du contraire, ça s'est passé comme ça !

baron de batz a écrit:

...
Je dois avouer que j'ai ressenti la même chose, à un moindre degré, après les interventions de Philippe Delormes, qui n'est intervenu ici que sur un seul sujet, toujours de façon assez brusque et un peu agacé, et jamais sans nous aiguiller vers soit son livre soit son site Internet. Je ne souhaiterais en aucun cas décourager les interventions d'écrivains et histoiriens de renom sur ce forum, bien au contraire, car ils en enrichissent le contenu, mais je souhaiterais qu'elles soient plus diverses et ouvertes, sans toujours avoir l'impression qu'ils ne souhaitent que l'augmentation des ventes de leurs publications.

Cher Baron,
Je pense que vous êtes un peu injuste à mon égard ! Il est vrai que la plupart de mes interventions ici ont concerné Louis XVII. Et pourtant, je suis également l'auteur d'une biographie de Marie-Antoinette (que je vous encourage aussi à lire et à acheter : c'est cela qui me fait vivre, voyez-vous !, et je n'en ai pas honte).
Si je vous aiguille vers mes livres (qu'on trouve aussi en bibliothèques, donc gratuitement), ou vers mon site Internet (gratuit : je ne touche aucun revenu publicitaire), c'est que j'y explique en détails tout le processus de mes recherches d'historien autour de cette histoire de coeur. Car les survivantistes ne font que répéter inlassablement les mêmes "arguments", et je n'ai pas la vocation d'une aiguille à phono, comme l'on disait autrefois :-)
Au fait, combien d'historiens professionnels prennent-ils la peine (ou le plaisir) de poster sur des forums Internet ? A ma connaissance, je suis l'un des seuls. Mais je vous promets de faire un effort pour "poster" également sur d'autres sujets concernant notre chère reine.
Cordialement

Philippe Delorme

Citation :

Et pourtant, je suis également l'auteur d'une biographie de Marie-Antoinette

Une des meilleures, je trouve ! Je l'ai lue, relue, et la parcours encore souvent avec le plus grand intérêt !

Merci M. Delorme pour votre réponse, et je me réjouis que l'on vous retrouvera alors plus souvent ici. Je pense que ce site, pour un site "amateur", atteint un niveau intellectuel, dont il n'a pas à rougir, Je lirai votre biographie sur la Reine.

en balade sur le net, je tombe sur la réflexion obstinée de Charles (forum Louis XVII) et comme il demande un facteur pour transmettre son message à Petit Normand, je passe l'info
pour le reste, je laisse les débats aux spécialistes qui veulent s'y coller.




"Ainsi que vous vous en souvenez certainement, nous devons à "Petit Normand" , un internaute légitimiste avec qui nous avions réussi à ouvrir sur un autre forum un dialogue serré mais courtois, d'avoir corrigé une erreur d'interprétation que nous avions faite suite à une lecture TGV de l'article du NY Times du 21 juin 1896 !
Si un internaute rencontrait " Petit Normand " au hasard d'une rencontre sur cet autre forum où règne un historien mondialement connu, il serait donc extrêmement interessant de connaître ses commentaires sur la découverte invraisemblable faite par Mme Laure de la Chapelle !...

En raison de la confiance que nous faisons aux compétences et à l'expérience de la Présidente du CEHQL17, il y a en effet une nouvelle énigme dans l'Enigme ! Nous sommes confrontés à une alternative aussi inédite qu'incroyable !

* Ou bien il y a une ou plusieurs erreurs dans le texte du NY Times du 21 juin 1896 et l'auteur a écrit n'importe quoi ; dans ce cas il n'y aurait pas eu de vente aux enchères en 1892, mais bien seulement et exclusivement le 12 juin 1896 !

* Ou bien, s'il n'y a pas d'erreur quelconque dans l'article du NY Times du 21 juin 1896, il y aurait eu 2 ventes aux enchères : en 1892 ET le 12 juin 1896 !
Après cela, comment ne pas croire que cette affaire Louis XVII est un véritable mystère, au sens chrétien et médiéval du terme !

Extrait de : Les doutes concernant le coeur analysé"

Oh! Mais je constate que Charles et ses amis survivantistes en sont encore à essayer de plomber la thèse du coeur eu lieu de s'occuper de leur propre "théorie"
Que Charles ne confonde pas ce forum avec une annexe à ses obstinations de pseudo-recherches qui ont déjà touché le fond.

C'est bien gentil tout ça, mais "Petit Normand" est actuellement en train de bosser sur tout autre chose, et la dernière chose dont il a envie en ce moment, c'est de se coltiner un nouveau débat sur la survie de Louis XVII ! D'ailleurs, en ce qui me concerne j'ai fait le tour du sujet la dernière fois. Si on en vient à considérer que tous les auteurs des sources qui ne plaisent pas mentent ou bien racontent n'importe quoi, alors dans ce cas autant prétendre que l'homme n'a jamais voyagé dans l'espace et que le film avec Neil Armstrong marchant sur la lune a été tourné en studio ! Moi, j'en ai ma claque de tout ça !

Alors comme dirait M. Bories : DONT ACTE ! Non mais !

Charles persiste toujours dans ses théories, il changera jamais et il avait annoncé qu`il allait fermer son forum le 8 mars , il ne l`a pas fait. Il fait toujours ça.
Fleurdelys