décès de Louis XVII

Durfort a écrit:

Pourtant les royalistes ont eu le "gros" Louis XVIII, dit monsieur, dit le comte de Provence dit l'empa..., enfin bref, on connais mon avis sur lui

Vous oubliez son petit nom d'ici : c'est l'Enflure !!!

Bien à vous.

Citation :

Citation :

Pour deux raisons    : d'une part il était le roi légitime et d'autre part il avait ce côté martyre justement, que n'avait pas Louis XVIII  
Ce sont là deux raisons qui peuvent rassembler de manière plus conséquente des foules non?  

Ah, pardon ! Je t'avais mal compris .  Je croyais que tu parlais de ses qualités intrinsèques évidemment difficilement quantifiables chez un petit enfant .

Par contre, celles de l'enflure, elles sautent aux yeux : inversement proportionnelles à sa corpulence !  

Citation :

Tu sais, Chou, la version officielle du destin de Louis Charles Capet me semblait douteuse bien avant que je n'ai connaissance de l'existence des survivantistes du net. Et, en dépit des lectures que j'ai faites sur le sujet, des délires de nos amis et de ton assertivité, c'est toujours le cas.

Je sais  

Citation :

Citation :

Pour deux raisons    : d'une part il était le roi légitime et d'autre part il avait ce côté martyre justement, que n'avait pas Louis XVIII  
Ce sont là deux raisons qui peuvent rassembler de manière plus conséquente des foules non?  

Ah, pardon ! Je t'avais mal compris .  Je croyais que tu parlais de ses qualités intrinsèques évidemment difficilement quantifiables chez un petit enfant .

Ah oui les qualités intrinsèques de Louis-Charles n'ont malheureusement pas pu être vérifiées    Mais comme les foules ne mettent pas le talent politique comme priorité, je pense qu'il avait plus de poids que Louis XVIII  

Le comte de Chambord évoque le 12 avril 1865 dans son journal ceci :

"[...]Je reçois M. de la S. venu sous un autre nom. Ténèbres dans la chapelle.[...]"

Philippe Delorme nous en dit plus en notes à propos de ce Monsieur de la S., et nous fait découvrir là une autre théorie survivantiste moins connue. Je le cite :

"Il s'agit du fameux Maximin Giraud (1835-1875). Jeune berger de 11 ans, en 1846, il aurait été témoin, avec Mélanie Calvat, de l'apparition de la Sainte Vierge à La Sallette, en Isère. Il s'éteindra en odeur de sainteté, au terme d'une brève existence, errante et mouvementée. Comme pour l'autre voyante, la Vierge aurait révélé à Maximin un secret spécial, adressé au pape IX en 1851, secret resté jusqu'à ce jour inconnu. Cette aura de mystère, et le caractère apocalyptique du message de La Sallette séduiront les milieux survivantistes, qui s'efforceront d'instrumentaliser le malheureux en faveur d'une hypothétique restauration de Louis XVII, "descendant du lys à la tête tranchée". Maximin est alors en route pour Rome, où il s'enrôlera dans les zouaves pontificaux. C'est dans un tel contexte que se situe cette visite, à Venise, et non point à Frohsdorf, comme l'écriront certains auteurs. L'un deux, le marquis de la Franquerie - exemplaire de cette littérature historico-fantastique - rapporte le récit que Vanssay aurait fait de l'audience du 12 avril 1856 :
"Je vis que le comte de Chambord était ému et parla longuement et avec beaucoup de bonté au jeune voyant. Quand Maximin quitta la pièce, tout ému, le prince se tourna vers moi : Maintenant j'ai la certitude que mon cousin Louis XVII existe. Je ne monterai donc pas sur le trône de France. Mais Dieu veut que nous gardions le secret. C'est lui seul qui se réserve de rétablir la royauté."[...]
Précisons que ce "témoignage", indirect, ne repose sur aucune source fiable. Tout au contraire, le Journal du comte de Chambord laisse apparaître que sa rencontre avec "M. de la S." a dû être fort banale. Maximin aurait été reçu une seconde fois par le prince en 1873, mais nous n'en avons pas retrouvé la trace dans le Journal. Le voyant aurait alors déclaré au prince, tout de go : "Je suis venu vous dire qu'il ne fallait pas entreprendre de devenir roi de France, que cela ne se peut pas et que vous savez bien pourquoi." [...]
Enfin, nous pouvons ajouter le témoignage du père Prosper Bole, confesseur du comte de Chambord, qui, affirmant sa "certitude morale sur la mort de Louis XVII au Temple", la conforte par "la persuasion qu'en ont tous les membres de la famille royale. Ni Charles X, ni le duc ni la duchesse d'Angoulême, ni Henri V, ni sa soeur n'ont jamais élevé le moindre doute la-dessus." (lettre du 17 octobre 1885 au père de Boylesve, fonds Bole, Archives historiques de la Compagnie de Jésus, Province de Paris, Vanves.)"

Il sont forts ces survivantistes...ils utilisent l'attentisme du comte de Chambord envers le trône de France comme argument pour étayer la thèse de la survivance de Louis XVII, et ils s'arrangent pour utiliser l'Eglise comme garant de ce secret et donc pour expliquer l'absence de preuve....finalement leurs méthodes sont restées les mêmes avec le temps
Je ne connaissais pas cette anecdote là, que Philippe Delorme remet magistralement à sa place

Depuis que je suis au contact de Dominique Sabourdin-Perrin, historienne, qui a écrit la pièce Les enfants du Temple , on est pratiquement sûr que le petit soit mort, car il était trop malade avec sa tuberculose osseuse qui ne se soignait pas à l'époque.
Est-il mort avant le 8 juin? peut-être car il était dans un "sale état" d'abandon et on a voulu cacher sa mort.
Car malade, seul, enfermé , sans contact avec l'extérieur, sans soin hygiénique, dans ses excréments....on ne tient pas longtemps!

Je suis bien d'accord avec vous Scapin, et c'est même l'un des arguments les plus probants sur cette affaire. Philippe Delorme a montré que Louis-Charles avait des symptômes de la tuberculose dès 1793, une maladie mal diagnostiquée en ce temps. De ce fait j'imagine mal moi aussi cet enfant résister à sa maladie d'une part, aggravée d'autre part par ses conditions de détentions plus qu'inhumaines, sachant en plus que psychologiquement il ne pouvait avoir aucun espoir : il était seul et dans le noir.
Donc oui, ces raisons médicales et donc sérieuses font que Louis-Charles ne pouvait de toutes façon pas survivre très longtemps. Le 8 juin 1795 n'est pas abherrant Par contre est-il mort avant, là c'est possible, mais je n'y crois pas vraiment...

Chou d'amour a écrit:

Enfin, nous pouvons ajouter le témoignage du père Prosper Bole, confesseur du comte de Chambord, qui, affirmant sa "certitude morale sur la mort de Louis XVII au Temple", la conforte par "la persuasion qu'en ont tous les membres de la famille royale. Ni Charles X, ni le duc ni la duchesse d'Angoulême, ni Henri V, ni sa sœur n'ont jamais élevé le moindre doute la-dessus." (lettre du 17 octobre 1885 au père de Boylesve, fonds Bole, Archives historiques de la Compagnie de Jésus, Province de Paris, Vanves.)"

c'est effectivement un témoignage intéressant parce que touchant de près la famille proche de l'Enfant !
Pour ce qui est des apparitions de la Salette, les destinées de deux voyants sont étranges et assez incohérentes, leurs propos sont donc à prendre avec circonspection; d'autant qu'ils étaient très manipulables !

Oui vous avez raison, ce témoignage là du confesseur du comte de Chambord est assez significatif en effet, d'autant plus qu'en ce temps je ne pense pas qu'il lui était vital de cacher une survivance de Louis XVII...au contraire même je dirais : s'il savait qu'il avait survécu ou même s'il le pensait, il aurait eu tout intérêt à le dire car alors Louis XVII aurait été un ultime espoir pour les légitimistes, en temps de 3ème République

Avez vous entendu parler de cet homme qui se disait le dauphin réfugié en Amérique?

Je sais que certains pensaient que Louis-Charles avait pu aller en Amérique en effet, mais en ce qui concerne un prétendant réel qui se serait déclaré depuis la-bas, non çe ne me dit rien

Moi non plus. Mais j'accorde peu de crédit à ces nombreux prétendants.

D'après plusieurs témoignages il s'agirait bien du jeune roi, mais l'ADN aurait parlé.

Et sa sœur?
C'est comme les descendants de Naundorff...ce sont autant de témoins pour attester de la filiation de leur usurpateur d'aïeul...

Bien à vous.

Citation :

D'après plusieurs témoignages il s'agirait bien du jeune roi, mais l'ADN aurait parlé.

Mais chaque prétendant a des témoignages en sa faveur vous savez...donc s'il fallait prêter bonne foi à tous ces témoignages, Louis XVII aurait été plusieurs personnes en même temps  

Pourquoi il ne serait pas resté bien cool sans se faire remarquer, je vous demande un peu ?

Parce que trop de monde avait intérêt à ce qu'il soit reconnu

Il en avait suffisamment bavé pour ne pas se préoccuper de l'intérêt des autres.

Oui mais nous savons que ces prétendants étaient des imposteurs qui voulaient bénéficier des avantages d'être le roi martyre

Car ce qu'aurait pu faire le vrai Louis-Charles s'il s'était évadé reste des plus difficiles à dire, car on ne sait pas qui aurait pu s'occuper de lui...

Je vous épargne ma théorie de roman "il faudrait par ailleurs que je me décide à retravailler sur celui ci"

Il aurait certainement voulu récupérer ce qui lui appartenait.

Quoi donc? Sa soeur était en vie et elle pouvait prétendre elle aussi à l'héritage. Louis-Charles n'avait rien à lui encore

Chou d'amour a écrit:

Oui mais nous savons que ces prétendants étaient des imposteurs qui voulaient bénéficier des avantages d'être le roi martyre

Car ce qu'aurait pu faire le vrai Louis-Charles s'il s'était évadé reste des plus difficiles à dire, car on ne sait pas qui aurait pu s'occuper de lui...

Absolument. Et aucun de ces prétendants ne m'a jamais inspirée...

Chou d'amour a écrit:

Quoi donc? Sa soeur était en vie et elle pouvait prétendre elle aussi à l'héritage. Louis-Charles n'avait rien à lui encore  

Attends... ce scénario me dit quelque chose...  

Voilà c'est ça

Mon dieu ....Toute ma jeunesse ...

Quant aux faux prétendants qui pullulèrent au XIXème siècle , je suis comme Pim ils ne m'inspirent guère que du mépris : car il faut avouer que leurs intentions à tous étaient très interressées voire mercantiles ...Naudorff en premier , lui dont les descendants actuels refusent de faire modifier l'inscription sur sa tombe " Ci-git Louis-Charles de Bourbon " ......En plus en tant que fils de roi , Louis-Charles s'appelait " de France " ...pffff...même ça c'était inexact...

Depuis l'analyse ADN du cœur , je ne comprends pas vraiment l'obstination de ses descendants , mais bon , il y a encore probablement là des raisons bassement "pécuniaires" ...

Je ne dis pas que je les méprise... Dans le tas, il devait y avoir des illuminés qui y croyaient vraiment...