Savoir-vivre ou rites du protocole

Je ne savais pas tout ça

Madame Sophie a écrit:

Louis XVII étant mort roi , il n'y a pas de raison d'apposer le nom " de France " à son nom , mais son frère Louis-Joseph est bien mort en 1789 en tant que " Monseigneur le dauphin Louis-joseph de france " .

Oh ! oh ! Vous êtes bien sûre de cela ???

Oh oui sûre!! Les 4 enfants de Louis XVI pouvaient accoler à leur prénom "de France " par tradition et privilège , alors que leurs cousins et cousines Artois n'avaient droit qu'à "de Bourbon " (ils auraient eu ce droit si leur grand-père le dauphin Louis-Ferdinand fils de Louis XV avait régné ).

Je fut moi-même inhumée ( ) à Saint-Denis en 1782 en tant que " Sophie-Philippe-Elisabeth-Justine de France " , comme précédemment mes soeurs et mon frère Louis-Ferdinand .

Tout comme la petite " Sophie-Hélène-Béatrix de France " , fille de Louis XVI .

En Espagne , la famille régnante a pour nom " de Bourbon " car elle n'était pas la branche ainée , et ce n'est pas dans l'usage du royaume de prendre le nom du pays pour sa famille royale , ce qui était le cas en France , mais comme je l'ai dit uniquement pour les fils et petits-fils (ou filles) de roi.

Par contre les fils et les filles légitimés de Louis XIV n'eurent droit qu'au " de Bourbon" , contrairement au Grand dauphin et aux duc de Berry et de Bourgogne ses fils qui se nommaient " de France ".

Le duc d'Anjou , autre petit-fils de Louis XIV , se nommait Philippe de France , mais dut abandonner ce nom pour "de Bourbon " lorsqu'il monta sur le trône d'Espagne , comme ses descendants actuels.Il dut aussi abandonner toute prétention au trône de France ....

Dieu sait que j'en ai lu des bouquins : je n'ai jamais vu cela ........
Je vous crois sur parole .

Je vous renvoie à cette page de wiki , la dernière ligne résume ce que je viens d'expliquer .

Il y a tout de même une erreur : le frère de Louis XIII y est désigné comme " Gaston d'Orléans" , alors qu'en tant que fils de roi , il faudrait l'appeler Gaston de France , duc d'Orléans .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Appellations_des_princes_du_sang

Moi je ne peux que vous croire aussi

Le pire c'est que je ne sais même pas d'où je savais cela , probablement de mes anciennes études ...Mais je peux vous assurer que c'est vrai .

D'ailleurs , c'est par hasard que je viens de découvrir cette page de wiki sur le sujet .

C'est pourquoi quand je lis dans certaines revues , genre Point de vue-Images du monde ,hum hum ...., que l'on nomme les membres de la famille d'Orléans , machin-chose "de France " , ça me fait sauter au plafond !!!

Leur nom c'est d'Orléans , ils n'ont d'ailleurs même pas le droit de porter le nom de "de Bourbon" (cela leur a été refusé par la cour d'appel en 2000 je crois ) car ils ne sont pas de la branche ainée , qui est celle d'Espagne maintenant .

ça c'est à cause de Louis-Philippe , qui préféra abandonner le nom de Bourbon pour sa famille après 1830 . Ils adoptèrent donc celui de leur titre principal , c'est-à-dire " d'Orléans " , et aujourd'hui ses descendants s'en mordent les doigts car ils n'y ont plus droit .

Un peu comme la famille royale de Grande-Bretagne qui préféra abndonner son vrai nom ( de Saxe-Coburg-Gotha-et-Hanovre ) en 1914 car il faisait trop germanique à la veille d'un conflit contre l'Empire Allemand ...Ils prirent donc celui d'une de leur résidence : Windsor ....Et il leur reste aujourd'hui ..

Citation :

Leur nom c'est d'Orléans , ils n'ont d'ailleurs même pas le droit de porter le nom de "de Bourbon" (cela leur a été refusé par la cour d'appel en 2000 je crois ) car ils ne sont pas de la branche ainée , qui est celle d'Espagne maintenant .

Ah bon il y eut une cour d'appel en 2000 pour ça? Qui l'a convoquée?

En 2000 ou à peu près , je ne sais plus la date exacte .

C'est la famille d'Orléans qui avait demandé le droit de reprendre le nom de Bourbon , abandonné en 1830 pour "d'Orléans " car trop légitimiste aux yeux de Louis-Philippe à l'époque ..

Mais ils ont été déboutés . La cour d'appel considérant que leur nom d'état civil était maintenant , et cela depuis 1830 donc , " Orléans ". La faute à Louis-Philippe.

J'ignorais cela

Ils ne manquent pas d'air quand même

Madame Sophie a écrit:

Il y a tout de même une erreur : le frère de Louis XIII y est désigné comme " Gaston d'Orléans" , alors qu'en tant que fils de roi , il faudrait l'appeler Gaston de France , duc d'Orléans .

De même que l'enflure est Louis-Stanislas de Provence et pas de France...

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Madame Sophie a écrit:

Il y a tout de même une erreur : le frère de Louis XIII y est désigné comme " Gaston d'Orléans" , alors qu'en tant que fils de roi , il faudrait l'appeler Gaston de France , duc d'Orléans .

De même que l'enflure est Louis-Stanislas de Provence et pas de France...

Bien à vous.

Non cher Majesté , le comté de Provence n'est que son titre de prince du sang : en tant que petit-fils de roi de France il se nomme Louis-Stanislas-Xavier de France , comte de Provence .
La titulature et le nom sont deux choses différentes , d'ailleurs chez les Enfants de France et Petits-Enfants de France les titres ne sont pas héréditaires puis que seul le roi les accorde à la naissance .
On appelle ça l'apanage , c'est-à-dire qu'à la mort de la personne en question , le titre revient à la couronne et n'est pas transmis .

Si le comte de Provence avait eu des enfants , ils se seraient appelés " de Bourbon " et non de France , car ils n'auraient pas été fils ou petit-fils roi . Ce fut le cas avec les enfants du comte d'Artois qui se nommaient " de Bourbon " .

D'ailleurs le titre de comte de Provence n'était que le principal , il en vait beaucoup d'autres : certains "donnés" en lot avec celui de Provence , d'autres personnels car rattachés à des domaines acquis par le prince .

Par exemple le comte d'Artois était aussi comte de Poitou ( son 2nd titre) et comte de Ponthieu , titre qu'il prendra d'ailleurs lors de son exil de 1830 à 1836 .

Les princes du sang Fils et Petits-Fils de France avaient droit aussi au préfixe d'Altesse Royale , tout comme les membres de la branche cousine principale : les Bourbon-Orléans .

Les branches cadettes de Bourbon-Condé et de Bourbon-Conti avient droits au préfixe d'Altesse Sérénissime .

J'aimerais bien connaître vos sources . Où avez-vous déjà croisé cette manière d'appeler les membres de la famille royale ???

J'ai un contrat de mariage de l'époque paraphé par toute la famille royale par les noms que nous connaissons. Provence et Artois sont dits Fils de France ( comme du reste Mousseline et Chou d'Amour sont Enfants de France ) . Mais ce ne sont pas leurs noms .

Le comte d'Artois est dit Fils de France car petit-fils d'un roi de France , mais généralement les princes du sang ne signent que par leur prénom , tout comme les souverains d'ailleurs .

Regardez d'ailleurs les dénominations pour Mesdames , elles sont appelées "de France " .

D'ailleurs ce contrat semble être rédigé par un secrétaire car la titulature de la reine est curieuse : Autriche n'est pas son nom mais là aussi un titre héréditaire : la reine devrait être nommée ainsi : Sa Majesté Marie-Antoinette-Josèphe-Jeanne de Lorraine-Habsbourg , archiduchesse d'Autriche , princesse royale de Bohème et de Hongrie , reine de France et de Navarre .

D'ailleurs il est curieux de voir que Louis XVI non plus n'est pas qualifié de " Sa Majesté " , tout comme les "Altesses Royales " n'apparaissent pas devant les noms des princes et princesses du sang , ou "Altesse Sérénissime " devant le nom du prince de Condé .

Quant à mes sources , ce sont celles des dénominations habituelles de la famille régnate en France depuis Hugues Capet ! D'ailleurs cette tradition d'appellation eut aussi court en Angleterre (mais pas en ecosse) jusqu'aux Stuart , mais fut abandonné par les Hanovre.

Voici 2 gravures d'époque du comte de Provence puisque vous voulez des preuves , regardez la titulature du prince ..


RMN


RMN

Madame Sophie a écrit:

D'ailleurs il est curieux de voir que Louis XVI non plus n'est pas qualifié de " Sa Majesté "


RMN

... eh non ! mais de :

très puissant, très excellent et très auguste monarque, Louis XVI, par la grâce de Dieu, Roi de France et de Navarre ....

Désolée de revenir à Gaston d'Orléans mais sous quel nom a-t-il été inhumé?

Citation :

Madame Sophie a écrit:

D'ailleurs il est curieux de voir que Louis XVI non plus n'est pas qualifié de " Sa Majesté "

... eh non ! mais de :
très puissant, très excellent et très auguste monarque, Louis XVI, par la grâce de Dieu, Roi de France et de Navarre ....

Le titre de majesté eut fait office de pléonasme à cet endroit !

Bien à vous.

Il n'y a que toi pour porter ce titre avec brio !!! C'est qui, ce Louis XVI ???

Majesté a écrit:

Citation :

Madame Sophie a écrit:

D'ailleurs il est curieux de voir que Louis XVI non plus n'est pas qualifié de " Sa Majesté "

... eh non ! mais de :
très puissant, très excellent et très auguste monarque, Louis XVI, par la grâce de Dieu, Roi de France et de Navarre ....

Le titre de majesté eut fait office de pléonasme à cet endroit !

Bien à vous.

Oui c'est vrai et généralement le terme de Majesté est employé à la troisième personne (et toujours au féminin ! , même pour un roi ) pour s'adresser directement au souverains .

Souvent on voit , sur des documents officiels par exemple : " Sa Majesté Louis seizième du nom , roi de France et de Navarre par la grâce de dieu ."

Quant au frère de Louis XIII et fils d'Henri IV il fut inhumé à Saint-Denis en 1660 sous le nom de Gaston Jean-Baptiste de France , duc d'Orléans et de Chartres , comte de Blois .
A sa naissance il est titré duc d'Anjou et ne reçoit les duchés d'Orléans , de Chartres et le comté de Blois en apanage qu'en 1626 lors de son mariage avec Marie de Bourbon , duchesse de Montpensier et princesse souveraine de Dombes .
A sa mort en 1660 , le titre de duc d'Orléans fut donné par le jeune Louis XIV à son frère Philippe , jusqu'ici duc d'Anjou , ouvrant par là la voie à la branche de Bourbon-Orléans , qui subsiste toujours de nos jours .
Gaston n'eut en effet qu'un fils , titré duc de Valois mais mort à deux ans . Ses autres héritiers ne furent que des filles .

Madame Sophie a écrit:

Oui c'est vrai et généralement le terme de Majesté est employé à la troisième personne (et toujours au féminin ! , même pour un roi )

Bien entendu ! Cela me perturbe quand je m'adresse au ( à la ) nôtre, que spontanément je mettrais au féminin ! Je me corrige et j'emploie le masculin, mais c'est choquant, impropre .

Il y avait plusieurs façon de s'adresser au roi , selon les situations et les personnes :


-La manière la plus solennelle : " Sa Majesté prendrait-elle un thé ? " ( valable pour le roi comme pour la reine ).

-on trouve aussi , bien qu'inexact : " Votre majesté prendrait-elle un thé ? "

-pour un serviteur plus proche : " Sire , prendriez-vous un thé ? " pour le roi , et " Madame , prendriez-vous un thé ? " pour la reine .

A la cour de Vienne et de Saint-Petersbourg , on employait généralement le terme de " Majesté Impériale " .

Mercy écrit à Marie-Thérèse : Sacrée Majesté ! Ce qui me plie de rire ! ( il faut dire que je ris volontiers tout le temps ) ( je serai ridée avant l'âge !!!!!! hi ! hi ! hi ! )

Autres mœurs , autres usages : à la fin du XIXème siècle , la fameuse impératrice douairière de Chine Cixi ( ou Tseu-hi) était appelé " Vieux Bouddha" par ses serviteurs eunuques ! Mais j'imagine mal Madame Campan nommer ainsi la reine

Quand j'aurai 96 ans comme ma grand-mère , j'aimerais bien que l'on me nomme ainsi , hi hi .

Citation :

Mercy écrit à Marie-Thérèse : Sacrée Majesté ! Ce qui me plie de rire !            ( il faut dire que je ris volontiers tout le temps ) ( je serai ridée avant l'âge !!!!!! hi ! hi ! hi ! )

Oui, j'adore aussi ! Surtout quand il parle de Vermond qui se jette à ses pieds. C'est très visuel, du coup...