Le Boudoir de Marie-Antoinette

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 Marie-Amélie

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Chou d'amour
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 18:16

De plus en plus troublant en effet Marie-Amélie - Page 7 244157
Je ne connais pas cette référence...merci d'avance! Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 18:46

Dominique Poulin a écrit:
J'ai extrait cette source d'un ouvrage de Henry Volloton "Marie-Thérèse impératrice" aux éditions Fayard de 1963. J'ai cherché à savoir sur quelle source cet historien s'est lui même inspiré et j'ai fait un petit tour dans sa bibliographie. Mais finalement sans succès.. Je continuerai à chercher.
Merci beaucoup pour vos recherches ! J'ai moi-même un ou deux ouvrages sur Marie Thérèse en attente. J'y jetterai un coup d'oeil... mais peut-être pas tout de suite, dès que je le pourrai... parce que c'est bientôt les examens... Embarassed

Une idée, comme ça : Castelot cite Marie Antoinette parlant à son fils, et utilise lui aussi le tutoiement, alors qu'il est certain que Marie Antoinette vouvoyait ses enfants. Je me demande si certains auteurs ne prennent pas parfois des libertés... Shocked

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 18:56

Etrange aussi en effet...Castelot donnait sa source? :s:

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 19:01

Je me posais la même question justement lorsque Castelot fait répliquer à Marie-Antoinette "Prends patience" à Louis-Charles qui réclame aussi du pain...
C'est sans doute une interprétation de la situation ...

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 19:16

Ha oui, vous me jettez le trouble là... Mais votre remarque est juste Pimprenelle, certains historiens même chevronnés prennent parfois des libertés et disent même des c.............. si vous voyez ce que je veux dire.
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 19:41

Cher Dominique,
je vous remercie pour toute votre recherche sur Marie-Amélie.
je les lis avec une admiration.
je sais peu de Marie-Amélie..
Leos
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:07

Chou d'amour a écrit:
Etrange aussi en effet...Castelot donnait sa source? :s:
Mais non. C'est juste ce passage souvent cité, où le dauphin réclame parce qu'il a faim, lors des journées d'octobre, et que sa mère le calme.

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:08

Majesté a écrit:
Je me posais la même question justement lorsque Castelot fait répliquer à Marie-Antoinette "Prends patience" à Louis-Charles qui réclame aussi du pain...
C'est sans doute une interprétation de la situation ...

Bien à vous.
Voilà, c'est ça ! Merci d'avoir retrouvé les paroles, Majesté ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:12

Qui relate cette anecdote d'ailleurs? Tourzel j'imagine...ce serait à vérifier dans ses mémoires Marie-Amélie - Page 7 244157

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:20

pimprenelle a écrit:

Voilà, c'est ça ! Merci d'avoir retrouvé les paroles, Majesté ! Very Happy
Je ne les ai pas recherchées : je les avais en mémoire Wink

Bien à vous.
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:26

Ben oui, tu as retrouvé le bon fichier dans ton disque dur interne Marie-Amélie - Page 7 914132

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:33

Je n'ai jamais dit que tu les avais cherchées, Majesté... Tout le monde connaît ta mémoire phénoménale !

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:38

Moque-toi Marie-Amélie - Page 7 194575 Marie-Amélie - Page 7 49856
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeVen 28 Nov - 20:45

Oh, en tout cas, je suis bien contente de les avoir vues citées sans devoir les rechercher ! Celles-là, moi, pas de doute, je ne les connaissais pas par coeur. Wink

Autre chose, tiens : Elisabeth, elle, tutoyait volontiers, du moins le fait-elle dans ses lettres adressées à sa "bombe".

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Déc - 18:07

Pour revenir à cette question du vouvoiement ou du tutoiement que l'impératrice employait dans ses lettres à ses enfants, j'ai fait quelques recoupements avec pluseurs biographies de l'impératrice.

- Dans "Marie-Thérèse, Impératrice et Reine" de Pierre Lafue de 1957 aux éditions Flammarion, le tutoiement est de mise lorsque la souveraine s'adresse à sa fille :

A Marie-Caroline : "Je ne veux pas te traiter en enfant, tu as quinze ans. A mon grand étonnement, j'ai appris que tu faisais tes prières à contre coeur, sans respect, sans attention et plus encore sans ferveur. Ne t'étonne pas si après avoir mal commencé la journée, tout va mal."

A Marie-Amélie : "Comme c'est un étranger, il a un grand nombre d'ennemis. Or, il sert avec distinction et loyauté. N'écoute donc pas ce qu'on pourra te rappeler de mal à son sujet."

- Dans "Marie-Thérèse Impératrice" de Henry Valloton de 1963 aux éditions Fayard, c'est toujours le tutoiement !!!?

A Marie-Caroline : Même si le roi voulait te laisse participer à son gouvernement et t'initier aux affaires, tu ne devrais jamais le laîsser paraître au dehors."

- Et surprise ! dans "Marie-Thérèse d'Autriche" de Jean-Paul Bled de 2001 aux éditions Fayard, on passe au vouvoiement !

A Marie-Caroline :

"S'il veut vous mettre à part de son règne, vous informer des affaires, vous en parler, vous consulter même, ne le faîtes jamais paraître."

Ainsi, comme vous l'avez justement remarqué cette étrangeté du tutoiement est vraiment étrange... La vérification de ces sources me le confirme. Doit-on affirmer que certains historiens -sauf Mr Bled- ont pris des "libertés" ? Je ne sais, mais pour ma part j'ai désormais des doutes, et je penche pour le vouvoiement employé par l'impératrice.
Mais alors pourquoi Pierre Lafue et Henry Valloton auraient-ils modifié ces lettres ? Pour donner à Marie-Thérèse une image plus familière de mère au détriment de la souveraine avant tout soucieuse des intérêts de la maison de Habsbourg ?
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Déc - 18:21

pimprenelle a écrit:
Oh, en tout cas, je suis bien contente de les avoir vues citées sans devoir les rechercher ! Celles-là, moi, pas de doute, je ne les connaissais pas par coeur. Wink

Autre chose, tiens : Elisabeth, elle, tutoyait volontiers, du moins le fait-elle dans ses lettres adressées à sa "bombe".




C'est normal, Pim, c'est la différence de rang (très inférieur) d'Angélique de Bombelles qui autorise Mme Elisabeth à la tutoyer. Bien-sûr, il serait hors de question qu'Angélique tutoie Elisabeth. De même, Elisabeth tutoie Mme de Raigecourt, son autre grande amie.
Vaudreuil appelle "Monseigneur" et vouvoie (ou voussoie)son très bon ami le comte d'Artois qui, lui, le tutoie.
En revanche, j'imagine très mal Marie-Thérèse tutoyant ses enfants, ni Marie-Antoinette les siens ... Non, ce n'est pas l'usage.
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Déc - 18:31

Merci Dominique Very Happy

C'est quand même incroyable que des historiens prennent de telles libertés Marie-Amélie - Page 7 79143

Et s'ils s'étaient basés sur de fausses lettres comprenant du tutoiement? :s:

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Déc - 18:50

Celles où Marie-Antoinette tutoie Rohan ? Marie-Amélie - Page 7 85158
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Déc - 19:56

Citation :
pimprenelle a écrit:
Oh, en tout cas, je suis bien contente de les avoir vues citées sans devoir les rechercher ! Celles-là, moi, pas de doute, je ne les connaissais pas par coeur.  Wink

Autre chose, tiens : Elisabeth, elle, tutoyait volontiers, du moins le fait-elle dans ses lettres adressées à sa "bombe".

C'est normal, Pim, c'est la différence de rang (très inférieur) d'Angélique de Bombelles qui autorise Mme Elisabeth à la tutoyer.  Bien-sûr, il serait hors de question qu'Angélique tutoie Elisabeth.  De même, Elisabeth tutoie Mme de Raigecourt, son autre grande amie.
Vaudreuil appelle "Monseigneur" et vouvoie (ou voussoie)son très bon ami le comte d'Artois qui, lui, le tutoie.
En revanche, j'imagine très mal Marie-Thérèse tutoyant ses enfants, ni Marie-Antoinette les siens ...    Non, ce n'est pas l'usage.

Mais alors, Il y avait-t-il une règle ou pas  du tout ?
Il me semblais que le tutoiement n'était pas de mise et on remplaçait facilement le tu par "Madame" ou "Monsieur". Des fois peut être par un petit nom.

Eclairez moi - merci
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Déc - 20:15

Les règles sont encore là dûment codifiées par la fameuse étiquette. On se souvient du tort qu'a malheureusement eu LouisXVI en permettant à ses frères de l'appeler "Monsieur".
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeLun 1 Déc - 23:30

Citation :
Les règles sont encore là dûment codifiées par la fameuse étiquette.   On se souvient du tort qu'a malheureusement eu LouisXVI en permettant à ses frères de l'appeler "Monsieur".

Pourriez vous nous la rappeler je ne connais pas cette anecdote

Elisabeth
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeMar 2 Déc - 9:51

Je rapportais, probablement dans le sujet Louis XVI , dernièrement, comment son ministre Maurepas se résoud à voir le Roi vivre sur un pied de familiarité avec ses frères dans l'intimité de son intérieur, mais en l'enjoignant véhémentement à éviter toute familiarité déplacée devant la Cour ...
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeMar 2 Déc - 9:58

Oui, je comprends.

Toujours et encore la "sacro-sainte Etiquette".

Louis XVI, ainsi que Marie Antoinette voulant y échapper chacun à leur manière.

Elisabeth
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeMar 2 Déc - 10:57

de même que Louis XV , avant eux ...
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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitimeMar 2 Déc - 10:57

Je partage tout à fait les doutes émis par Dominique Poulin. Encore peut-on se dire qu'il s'agit d'une façon de rendre le "du" allemand, moins formel que le "Sie". Mais on sait que Marie Thérèse écrivait en français à toutes ses filles, donc... les mêmes doutes subsistent ! Shocked

Je pense, comme la plupart d'entre vous, que l'impératrice vouvoyait ses enfants, et qu'il faudrait dès lors admettre que certains historiens auraient essayé d'actualiser son propos. Etrange démarche, mais, bon... nous avons l'exemple de Castelot avec la scène des journées d'octobre.

La correspondance de l'impératrice est-elle publiée ? Sinon, il ne nous reste plus qu'à attendre qu'elle le soit... ou à aller consulter les archives de Vienne ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie-Amélie   Marie-Amélie - Page 7 Icon_minitime

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