Marie-Amélie

De plus en plus troublant en effet
Je ne connais pas cette référence...merci d'avance!

Dominique Poulin a écrit:

J'ai extrait cette source d'un ouvrage de Henry Volloton "Marie-Thérèse impératrice" aux éditions Fayard de 1963. J'ai cherché à savoir sur quelle source cet historien s'est lui même inspiré et j'ai fait un petit tour dans sa bibliographie. Mais finalement sans succès.. Je continuerai à chercher.

Merci beaucoup pour vos recherches ! J'ai moi-même un ou deux ouvrages sur Marie Thérèse en attente. J'y jetterai un coup d'oeil... mais peut-être pas tout de suite, dès que je le pourrai... parce que c'est bientôt les examens...

Une idée, comme ça : Castelot cite Marie Antoinette parlant à son fils, et utilise lui aussi le tutoiement, alors qu'il est certain que Marie Antoinette vouvoyait ses enfants. Je me demande si certains auteurs ne prennent pas parfois des libertés...

Etrange aussi en effet...Castelot donnait sa source? :s:

Je me posais la même question justement lorsque Castelot fait répliquer à Marie-Antoinette "Prends patience" à Louis-Charles qui réclame aussi du pain...
C'est sans doute une interprétation de la situation ...

Bien à vous.

Ha oui, vous me jettez le trouble là... Mais votre remarque est juste Pimprenelle, certains historiens même chevronnés prennent parfois des libertés et disent même des c.............. si vous voyez ce que je veux dire.

Cher Dominique,
je vous remercie pour toute votre recherche sur Marie-Amélie.
je les lis avec une admiration.
je sais peu de Marie-Amélie..
Leos

Chou d'amour a écrit:

Etrange aussi en effet...Castelot donnait sa source? :s:

Mais non. C'est juste ce passage souvent cité, où le dauphin réclame parce qu'il a faim, lors des journées d'octobre, et que sa mère le calme.

Majesté a écrit:

Je me posais la même question justement lorsque Castelot fait répliquer à Marie-Antoinette "Prends patience" à Louis-Charles qui réclame aussi du pain...
C'est sans doute une interprétation de la situation ...

Bien à vous.

Voilà, c'est ça ! Merci d'avoir retrouvé les paroles, Majesté !

Qui relate cette anecdote d'ailleurs? Tourzel j'imagine...ce serait à vérifier dans ses mémoires

pimprenelle a écrit:

Voilà, c'est ça ! Merci d'avoir retrouvé les paroles, Majesté !

Je ne les ai pas recherchées : je les avais en mémoire

Bien à vous.

Ben oui, tu as retrouvé le bon fichier dans ton disque dur interne

Je n'ai jamais dit que tu les avais cherchées, Majesté... Tout le monde connaît ta mémoire phénoménale !

Moque-toi

Oh, en tout cas, je suis bien contente de les avoir vues citées sans devoir les rechercher ! Celles-là, moi, pas de doute, je ne les connaissais pas par coeur.

Autre chose, tiens : Elisabeth, elle, tutoyait volontiers, du moins le fait-elle dans ses lettres adressées à sa "bombe".

Pour revenir à cette question du vouvoiement ou du tutoiement que l'impératrice employait dans ses lettres à ses enfants, j'ai fait quelques recoupements avec pluseurs biographies de l'impératrice.

- Dans "Marie-Thérèse, Impératrice et Reine" de Pierre Lafue de 1957 aux éditions Flammarion, le tutoiement est de mise lorsque la souveraine s'adresse à sa fille :

A Marie-Caroline : "Je ne veux pas te traiter en enfant, tu as quinze ans. A mon grand étonnement, j'ai appris que tu faisais tes prières à contre coeur, sans respect, sans attention et plus encore sans ferveur. Ne t'étonne pas si après avoir mal commencé la journée, tout va mal."

A Marie-Amélie : "Comme c'est un étranger, il a un grand nombre d'ennemis. Or, il sert avec distinction et loyauté. N'écoute donc pas ce qu'on pourra te rappeler de mal à son sujet."

- Dans "Marie-Thérèse Impératrice" de Henry Valloton de 1963 aux éditions Fayard, c'est toujours le tutoiement !!!?

A Marie-Caroline : Même si le roi voulait te laisse participer à son gouvernement et t'initier aux affaires, tu ne devrais jamais le laîsser paraître au dehors."

- Et surprise ! dans "Marie-Thérèse d'Autriche" de Jean-Paul Bled de 2001 aux éditions Fayard, on passe au vouvoiement !

A Marie-Caroline :

"S'il veut vous mettre à part de son règne, vous informer des affaires, vous en parler, vous consulter même, ne le faîtes jamais paraître."

Ainsi, comme vous l'avez justement remarqué cette étrangeté du tutoiement est vraiment étrange... La vérification de ces sources me le confirme. Doit-on affirmer que certains historiens -sauf Mr Bled- ont pris des "libertés" ? Je ne sais, mais pour ma part j'ai désormais des doutes, et je penche pour le vouvoiement employé par l'impératrice.
Mais alors pourquoi Pierre Lafue et Henry Valloton auraient-ils modifié ces lettres ? Pour donner à Marie-Thérèse une image plus familière de mère au détriment de la souveraine avant tout soucieuse des intérêts de la maison de Habsbourg ?

pimprenelle a écrit:

Oh, en tout cas, je suis bien contente de les avoir vues citées sans devoir les rechercher ! Celles-là, moi, pas de doute, je ne les connaissais pas par coeur.

Autre chose, tiens : Elisabeth, elle, tutoyait volontiers, du moins le fait-elle dans ses lettres adressées à sa "bombe".

C'est normal, Pim, c'est la différence de rang (très inférieur) d'Angélique de Bombelles qui autorise Mme Elisabeth à la tutoyer. Bien-sûr, il serait hors de question qu'Angélique tutoie Elisabeth. De même, Elisabeth tutoie Mme de Raigecourt, son autre grande amie.
Vaudreuil appelle "Monseigneur" et vouvoie (ou voussoie)son très bon ami le comte d'Artois qui, lui, le tutoie.
En revanche, j'imagine très mal Marie-Thérèse tutoyant ses enfants, ni Marie-Antoinette les siens ... Non, ce n'est pas l'usage.

Merci Dominique

C'est quand même incroyable que des historiens prennent de telles libertés

Et s'ils s'étaient basés sur de fausses lettres comprenant du tutoiement? :s:

Celles où Marie-Antoinette tutoie Rohan ?

Citation :

pimprenelle a écrit:

Oh, en tout cas, je suis bien contente de les avoir vues citées sans devoir les rechercher ! Celles-là, moi, pas de doute, je ne les connaissais pas par coeur.  

Autre chose, tiens : Elisabeth, elle, tutoyait volontiers, du moins le fait-elle dans ses lettres adressées à sa "bombe".

C'est normal, Pim, c'est la différence de rang (très inférieur) d'Angélique de Bombelles qui autorise Mme Elisabeth à la tutoyer.  Bien-sûr, il serait hors de question qu'Angélique tutoie Elisabeth.  De même, Elisabeth tutoie Mme de Raigecourt, son autre grande amie.
Vaudreuil appelle "Monseigneur" et vouvoie (ou voussoie)son très bon ami le comte d'Artois qui, lui, le tutoie.
En revanche, j'imagine très mal Marie-Thérèse tutoyant ses enfants, ni Marie-Antoinette les siens ...    Non, ce n'est pas l'usage.

Mais alors, Il y avait-t-il une règle ou pas  du tout ?
Il me semblais que le tutoiement n'était pas de mise et on remplaçait facilement le tu par "Madame" ou "Monsieur". Des fois peut être par un petit nom.

Eclairez moi - merci

Les règles sont encore là dûment codifiées par la fameuse étiquette. On se souvient du tort qu'a malheureusement eu LouisXVI en permettant à ses frères de l'appeler "Monsieur".

Citation :

Les règles sont encore là dûment codifiées par la fameuse étiquette.   On se souvient du tort qu'a malheureusement eu LouisXVI en permettant à ses frères de l'appeler "Monsieur".

Pourriez vous nous la rappeler je ne connais pas cette anecdote

Elisabeth

Je rapportais, probablement dans le sujet Louis XVI , dernièrement, comment son ministre Maurepas se résoud à voir le Roi vivre sur un pied de familiarité avec ses frères dans l'intimité de son intérieur, mais en l'enjoignant véhémentement à éviter toute familiarité déplacée devant la Cour ...

Oui, je comprends.

Toujours et encore la "sacro-sainte Etiquette".

Louis XVI, ainsi que Marie Antoinette voulant y échapper chacun à leur manière.

Elisabeth

de même que Louis XV , avant eux ...

Je partage tout à fait les doutes émis par Dominique Poulin. Encore peut-on se dire qu'il s'agit d'une façon de rendre le "du" allemand, moins formel que le "Sie". Mais on sait que Marie Thérèse écrivait en français à toutes ses filles, donc... les mêmes doutes subsistent !

Je pense, comme la plupart d'entre vous, que l'impératrice vouvoyait ses enfants, et qu'il faudrait dès lors admettre que certains historiens auraient essayé d'actualiser son propos. Etrange démarche, mais, bon... nous avons l'exemple de Castelot avec la scène des journées d'octobre.

La correspondance de l'impératrice est-elle publiée ? Sinon, il ne nous reste plus qu'à attendre qu'elle le soit... ou à aller consulter les archives de Vienne !