Marie Antoinette dauphine et sa connaissance du français

pimprenelle a écrit:

Mais Antoinette venait de Vienne, l'accent n'était peut-être pas tout à fait le même. Le viennois m'a paru plus doux encore que l'allemand. Par exemple, ils roulent les "r". Aurait-elle eu un petit accent proche de celui de Romy ?

Oui c'est vrai , il faudrait donc trouver une viennoise d'aujourd'hui vivant depuis longtemps en France pour avoir une comparaison fiable

Romy Schneider ! Bien que non Viennoise.

Une fois, j'ai discuté avec une dame allemande qui vivait en France depuis plus de 25 ans. Nous avions discuté près de trois heures et je crois que je l'aurais écoutée encore plus longtemps si cela m'avait été possible. L'entendre était un ravissement. C'est la première fois que j'ai réalisé que l'accent allemand pouvait être doux et très agréable. Pas du tout l'image caricaturale que l'on peut en avoir.
Et bien sûr mon voyage à Vienne m'a amplement confirmé cette sensation.

J'ai aussi une élève dont la mère est allemande. La petite parle sans problème le français mais elle a un je-ne-sais-quoi d'allemand, confondant les v et les f par exemple. Et la petite est une élève très charmante qui tranche avec ma bande de rustres. Parfois, je lui demande de chanter en allemand et c'est très beau.

olivia a écrit:

qui tranche avec ma bande de rustres.

Madame Sophie a écrit:

pimprenelle a écrit:

Mais Antoinette venait de Vienne, l'accent n'était peut-être pas tout à fait le même. Le viennois m'a paru plus doux encore que l'allemand. Par exemple, ils roulent les "r". Aurait-elle eu un petit accent proche de celui de Romy ?

Oui c'est vrai , il faudrait donc trouver une viennoise d'aujourd'hui vivant depuis longtemps en France pour avoir une comparaison fiable

A supposer que l'allemand viennois du XVIIIe soit identique à celui de maintenant. Ce que j'ignore.

Pimprenelle, je suis de votre avis: Marie-Antoinette étant de langue natale germanique, il est normal qu´elle en ait gardé des traces dans son français: un Provençal parlera français avec l´accent provençal, un russe avec l´accent russe avec, bien sûr, des variantes selon les régions et les apports de famille mais les différents accents est justement ce qui fait le charme des langues.
Vivant en France, il est clair qu'elle devait maîtriser la langue, ne serait-ce que parce que c´était important de par son statut de reine.
Par contre, je voudrais savoir si, á l´oreille, le français des gens de la Cour de Versailles ressemblait au nôtre ou bien á celui que parle les Québécois. Quelqu'un a-t-il une idée ?
Il me semble que l´accent proche de celui des Québécois s´entendait surtout dans les campagnes mais je me trompe peut-être.

Fleur de dentelle a écrit:

Par contre, je voudrais savoir si, á l´oreille, le français des gens de la Cour de Versailles ressemblait au nôtre ou bien á celui que parle les Québécois. Quelqu'un a-t-il une idée ?
Il me semble que l´accent proche de celui des Québécois s´entendait surtout dans les campagnes mais je me trompe peut-être.

Les Québécois parlent un français qui se rapproche de celui des paysans qui s'installèrent chez eux aux XVII-XVIIIème siècles.
Le français de la Cour était très cosmopolite comportant des accents de toutes parts : anglais, italien, allemand, russe, suédois...du coup la Reine n'avait rien de détonnant

Bien à vous.

Il y avait beaucoup de wallons qui travaillaient à Versailles.
Mais je peux vous dire qu'on prend très vite l'accent du terroir dans lequel on se trouve. Un été, je suis partie quinze jours en vacances dans les Pyrénées, je commençais à parler comme les gens de là-bas ...
C'est peu dire !

Je vis depuis 23 ans dans le sud de la France et j'ai toujours mon accent parisien.

Ah ! C'est étonnant ! Alors cela dépend des personnes donc . Gardons-nous alors de généraliser...

Citation :

Fleur de dentelle a écrit:

Il me semble que l´accent proche de celui des Québécois s´entendait surtout dans les campagnes mais je me trompe peut-être.

Les Québécois parlent un français qui se rapproche de celui des paysans qui s'installèrent chez eux aux XVII-XVIIIème siècles.

En effet certaines expressions et mots québécois , se retrouvent dans le parler patois poitevino-charentais , dont on sait que les habitants se sont massivement installées en Nouvelle-France dès le XVIIème siècle  

Bonjour et belle semaine á toutes et tous.
Il est vrai que pour ce qui regarde les langues, aucun ne réagit pareil. Certaines personnes sont installées dans un pays depuis de nombreuses années mais ne pourront jamais avoir un acquis correct de la langue. A l´inverse, l´une de mes anciennes amies avait rencontré un Anglais qui n´avait jamais pu visiter un seul pays francophone et qui parlait pourtant admirablement bien le francais.
Ce que je voudrais savoir , c´est si, á la Cour de Versailles du temps de Marie-Antoinette , l´on prononcait , par exemple , roué pour dire roi ou si l´on disait encore moulte grace ou déjá merci beaucoup.

Fleur de dentelle a écrit:

Ce que je voudrais savoir , c´est si, á la Cour de Versailles du temps de Marie-Antoinette , l´on prononcait , par exemple , roué pour dire roi .....

Non, c'était pour dire " Jean du Barry " ! ... ... ...

Citation :

Non, c'était pour dire  " Jean du Barry "  !

 

Fleur de dentelle a écrit:

Ce que je voudrais savoir , c´est si, á la Cour de Versailles du temps de Marie-Antoinette , l´on prononcait , par exemple , roué pour dire roi ou si l´on disait encore moulte grace ou déjá merci beaucoup.

ça c'est une légende ...La prononciation au XVIIIème était la même qu'aujuourd'hui , à peu de chose près .

Ce n'est pas une légende, mais j'ai lu que c'était la prononciation de la Cour de Louis XIV...qui devait donc se dire :"C'est moué le Roué" car en public il disait : "C'est nous le Roué"

Bien à vous.

Moi aussi j'ai lu ça pour la cour de Louis XIV , mais c'est encore une chose communément admise sans que jamais aucune preuve y ait été apportée

Le XIXème s. est encore le fautif dans ce fait .

Peut-être est-ce vrai mais j'en doute , aucune mémoire de personnes du XVIIème siècle ne le mentionne...

La reine Marie-Thérèse oui devait parler ainsi , à cause son fort accent dont elle ne pu jamais se débarrasser et dont on se moquait allègrement dans cette Cour sans pitié pleine de côteries et de clans .

D'ailleurs roi s'écrivait alors " roy" , "oy" se prononçant tout simplement "oi" .

Mais pourquoi pas ? Si des preuves sont apportées

Mais ça va être dur , les enregistrements d'époque sont rares

Fleur de dentelle a écrit:

Ce que je voudrais savoir , c´est si, á la Cour de Versailles du temps de Marie-Antoinette , l´on prononcait , par exemple , roué pour dire roi ou si l´on disait encore moulte grace ou déjá merci beaucoup.

Selon ce site, on apprend que [size=9]l'orthographe
s'est figée selon une prononciation ancienne, elle est donc alors historique:
oi = /oy/ (o + semi-consonne) au XIIème, mais [wa] étendu partout à partir de la Révolution.
Selon celui-ci , votre prononciation de "roué" ou plutôt "rouè" est confirmée
Fions-nous à la prononciation du parler québécois qui est resté très proche de la phonétique de cette époque.
Pour tous les linguistes, ce parler québécois est d'ailleurs un témoin du parler de cette époque, c'est historique

Bien à vous.

comme il est dit sur ce site , il n'y avait pas un français mais des français ....Et qu'un duc ne parlait pas come un charretier ...Or l'émigration vers la Nouvelle-France aux XVII et XVIIIème s était quand même plus composée de personnes issues du bas peuple et de militaires que de ducs

Le français ( ou plutôt les français ) d'il y a trois siècles ont tout autant évolué en orthographe et prononciation que les français très imprégnés de patois du Québec en trois siècle .

Comment peut-on affirmer qu'une langue est ainsi resté figée !! La preuve , on ne prononce plus aujourd'hui comme au XVIIème s. , alors pour quoi une exception au Québec ?
Quand on voit la différence de prononciation du français entre un normand et un provençal , j'imagine qu'il doit être de même au Québec .
N'oublions pas en plus que la plupart des colons de Nouvelle-France étaient des paysans ou autres , qui bien souvent ne parlaient qu'un français approximatif , leur langage commun étant leur patois .

Cela n'existe pas .

Pour le " oué " ( ) je n'ai jamais dit que je n'y croyais pas , mais c'est facile pour des auteurs d'affirmer de telles choses quand on n'y était pas ...

je constate en outre dans ce site qu'une fille de roi est dénommé " dauphine " , témoin du sérieux de celui-ci ....

Désolé mais le fameux " le roué c'est moué " , ça m'a toujours fait rire

Enfin bref je crois qu'on s'éloigne du sujet

Les grands linguistes devraient donc prendre de la graine de la spécialiste qui dément ici leurs connaissances

Pardonnez le côté technique de ce qui va suivre :

Extrait du rapport sur l'ancien français par Valérie MEOT-BOURQUIN, Valérie NAUDET, Miren LACASSAGNE, Geneviève JOLY, Ambroise QUEFFELEC et Marie-Madeleine CASTELLANI

Leurs sources (pour la question de la phonétique historique uniquement :
ANDRIEUX-REIX, Nelly, Ancien et moyen français. Exercices de phonétique, Paris, P.U.F., 1990.
JOLY, Geneviève, Précis de phonétique historique, Paris, A. Colin, 1995.
LABORDERIE, Noëlle, Précis de phonétique historique, Paris, Nathan-Université, coll. 128, 1994.
LEONARD, Monique, Exercices de phonétique historique, Paris, Nathan-Université, coll. Cahiers 128, 1999.
ZINK, Gaston, Phonétique historique du français, Paris, P.U.F., 6 édition, 1999. (je l'ai lu, je le conseille à tous de par sa simplicité.)

2.1. Les bases.
Voir a conservé un présent à alternance de deux bases mais il s’agit aujourd’hui d’une alternance
consonantique :
- le vocalisme [ ?i ] (langue commune) a évolué de la fin du 12s. à la fin du 13s. jusqu’à [ we ] > [ wa ] au 18e s.
- généralisation de B2 : dès le 13e s., à côté de veons, veez, des formes voions, voiez
- le développement d’un [ y ] entre la base et la désinence aux P4, 5 crée toutefois une opposition nouvelle :
[ vwa- ] (P1, 2, 3, 6) / [ vway- ] (P4, 5).
Par ailleurs, alignement progressif des formes dialectales sur les formes communes.

2.2. les terminaisons.
- à partir de la fin du 13e s., chute régulière du point de vue phonétique de [ s ] final aux P2 (issu de la simplification de [ ts ] à la fin 12e s.), 4, 5 ainsi que de [ t ] final aux P3 et 6.
Cependant, les graphèmes
-s à P2 et P4
-t à P3
-z à P5
-nt à P6
demeurent comme morphogrammes.

- extension purement graphique de -s final à la P1 à partir du moyen français, achevée au 18e s. seulement derrière la voyelle -i.

En conclusion.
Rappel du paradigme en français actuel :
- à l’écrit : vois, vois, voit, voyons, voyez, voient
- à l’oral : [vwa ], [ vwa ], [ vwa ], [ vwayõ ], [ vway? ], [ vwa ]
Le français oppose à l’oral une forme unique courte pour le singulier et la P6 [ vwa ] et une forme
longue pour les P4 et 5 [ vway ]. La forme courte se trouve sous trois réalisations graphiques différentes : vois
(P1, 2), voit (P3), voient (P6). Autrement dit, l’oral ne différencie pas ces personnes et l’écrit ne le fait que
partiellement, les P1 et 2 étant identiques.
Les P4 et 5 se différencient l’une de l’autre par leurs morphèmes de personne -ons [ õ ] / -ez [ e ].

(précision utile : P1 = je, P2 = tu, etc)

En bref, le XVIIIe est une période charnière pour la prononciation du we au wa. Il est donc aisé d'imaginer qu'à la cour de Versailles, les deux prononciations se côtoyaient.

Citation :

- à l’oral : [vwa ], [ vwa ], [ vwa ], [ vwayõ ], [ vway? ], [ vwa ]

        Ce sont les aboiements que l'on étudie ici                

Ho ma chère Sophie vous vous souvenez de mon amour pour les chiens !

Surtout que nous ne jouissons pas d'une rente annuelle de 200 000 livres chacune et que nos maisons respectives ne sont pas payées !

Transmettez mes amitiés aux fantômes de Louis XIII et d'Anne d'Autriche si vous passez à côté de Saint-André.

Citation :

En bref, le XVIIIe est une période charnière pour la prononciation du we au wa. Il est donc aisé d'imaginer qu'à la cour de Versailles, les deux prononciations se côtoyaient.

Ces deux prononciations entre d'autres encore , sans doute, vus les étrangers qui côtoyaient la Cour.
Mais de ces deux prononciations avouez que c'est sans doute la première, la plus classique, que la Famille Royale devait employer et non la seconde , un peu révolutionnaire  

Bien à vous.